Bronzi Siciliani "VIOLENTATI"

[Guest Tugay Emin]

Da qualche giorno , in molti mi chiedono un parere su alcuni bronzi Siciliani in vendita presso la Busso Peus del 24 aprile 2014. Che dire........quanto da un bronzo genuino , per incapacità o incoscienza si deformano i veri lineamenti originali. Originando mostruose monete che dovrebbero arricchire le varie collezioni private , in molti si affidano alle garanzie di una casa d'asta ,ma fino a che punto valgono queste garanzie ? Se continuiamo a vedere sui cataloghi questi (aborti) ,penso che finirà presto pensare che si continuano a chiamarle "opere d'arte". Allego (qualche esempio) perché son tante. Lotto 28 Gela ,tetras del V° secolo...... che cosa ha di arte ? Anziché pulire i sedimenti , qualcuno (artista) scolpisce ....Lotto 32 Himera ,hemilitra ......Lotto 41 Solus ,qui l'artista si sbizzarrito....Lotto 49 Syra scolpito l'occhio,i capelli, l'etnico........Lotto 54 Tindari e su tutte una colorazione che li accomuna allo stesso artista. Ora nel forum si può discutere ,ogni uno avrà una sua opinione, quello che mi fa rabbia e che in questa prestigiosa ditta non ci sia nessuno che abbia un po di amore per l'arte. Mi fermo qui per non essere noioso e far finta di niente ,non si può . Per non parlare su alcuni falsi ......di prestigio.

[babelone]

Da qualche giorno , in molti mi chiedono un parere su alcuni bronzi Siciliani in vendita presso la Busso Peus del 24 aprile 2014. Che dire........quanto da un bronzo genuino , per incapacità o incoscienza si deformano i veri lineamenti originali. Originando mostruose monete che dovrebbero arricchire le varie collezioni private , in molti si affidano alle garanzie di una casa d'asta ,ma fino a che punto valgono queste garanzie ? Se continuiamo a vedere sui cataloghi questi (aborti) ,penso che finirà presto pensare che si continuano a chiamarle "opere d'arte". Allego (qualche esempio) perché son tante. Lotto 28 Gela ,tetras del V° secolo...... che cosa ha di arte ? Anziché pulire i sedimenti , qualcuno (artista) scolpisce ....Lotto 32 Himera ,hemilitra ......Lotto 41 Solus ,qui l'artista si sbizzarrito....Lotto 49 Syra scolpito l'occhio,i capelli, l'etnico........Lotto 54 Tindari e su tutte una colorazione che li accomuna allo stesso artista. Ora nel forum si può discutere ,ogni uno avrà una sua opinione, quello che mi fa rabbia e che in questa prestigiosa ditta non ci sia nessuno che abbia un po di amore per l'arte. Mi fermo qui per non essere noioso e far finta di niente ,non si può . Per non parlare su alcuni falsi ......di prestigio. Gela (2).png

@@gionnysicily Ciao gionny,hai ragione nell' affermare che in questa casa d'asta,prestigiosa fino a qualche anno fa, ormai si è perso l'amore per l'arte,ma soprattutto quello che fa rabbia è il fatto che le monete sono talmente stravolte che credo che anche una persona con poca esperienza se ne sarebbe accorto,allora la domanda mi sorge spontanea cosa bisogna pensare di tutto questo.....?????

Saluti

Babelone

[acraf]

Ci sono aste dove la maggior parte delle monete rientrano nei canoni della "normalità", ossia al limite ripulite e ripatinate. In questo caso al massimo è possibile avere qualche perplessità sulla ripatinatura, in quanto può ritrovarsi in esemplari clonati. Ma almeno sono rispettati i dettagli artistici e tipologici.

Qui invece è corretto usare il termine di "moneta violentata", in quanto siamo di fronte a esemplari completamente rifatti e basta osservare come sono trattati gli occhi. A questo punto non serve più capire se era in origine una moneta autentica e pèoi pesantemente bulinata oppure è un falso tout-court.

E' una vera oscenità e la cosa grave che la casa Busso Peus ha ormai smarrito non solo la conoscenza della moneta, ma anche il semplice gusto che permette di capire quando la moneta greca siceliota abbia conservato o meno la sua arte. Secondo me non guardano nemmeno le monete da vendere: basta che si vendano e chiaro che una moneta di buona conservazione ha sempre qualche probabilità di successo presso i collezionisti gonzi.

Una grande tristezza…..

[numa numa]

@@gionnysicily Ciao gionny,hai ragione nell' affermare che in questa casa d'asta,prestigiosa fino a qualche anno fa, ormai si è perso l'amore per l'arte,ma soprattutto quello che fa rabbia è il fatto che le monete sono talmente stravolte che credo che anche una persona con poca esperienza se ne sarebbe accorto,allora la domanda mi sorge spontanea cosa bisogna pensare di tutto questo.....?????

Saluti

Babelone

Purtroppo non sarei cosi sicuro che un collezionista , anche non inesperto completamente, se ne accorga.

Arrivo a pensare che i patetici esperti delle case d'asta tedesche, e scusate lo sfogo ma quello che si vede/vende in Germania da anni a questa parte a volte rasenta il limite della decenza, forse non riconoscano perché proprio non sanno distinguere troppo bene i capolavori dai "lavori in bronzo" (parafrasando Bladerunner..)

Il mercato è ormai un multiplo di quello che era appena 10/15 anni fa. Internet ha fatto letteralmente esplodere l'interesse collezionistico e commerciale di migliaia di persone che prima non si interessavano a tale disciplina e ha accorciato enormemente le distanze tra domanda e offerta.

Un mercato maturo si dovrebbe saper autoregolare (pensiamo ai diamanti) oppure è regolamentato (pensiamo all'oro).

Qui questo non avviene e oltre le distorsioni tipiche di (quasi) tutti i mercati ci si mettono pesantemente assai le "singolarità" dei diversi attori, come gli obbrobbri accennati in questa discussione.

Occorrerebbe un ente di controllo o meglio, un organismo di autocontrollo da parte dei commercianti (e perché no con la partecipazione di qualche collezionista/studioso illuminato)

che segnalasse in apposito albo/bollettino i casi piu' gravi. Tale organismo non avrebbe potere decisionale - come fare con le centinania di giurisdizioni diverse interessate dal commercio numismatico - ma basterebbe anche la consultività dell'organo e la messa all'indice, non vincolante, del materiale sospetto.

In pratica tale organismo replicherebbe la funzione benefica esercitata dai maggiori commercianti di monete di qualche decennio fa (Mildenberg, Sternberg, Cahn, Russo , Ratto, Santamaria, Bourgey, Schulman, De Falco etc.) che se condannavano una moneta lo sapeva subito tutto l'ambiente e il loro parere (anche se tutti ovviamente possiamo sbagliare) bastava a bruciare il pezzo.

Oggi siamo in pieno Far West e la corsa (indiscriminata e senza scrupoli) all'oro di tanti commercianti è ancora largamente in corso...

Personalmente per difendermi da questo stato di cose contro cui posso purtroppo fare ben poco (e credetemi di lettere e segnalazioni alle aste - maxime tedesche - ne ho scritte tante in questi ultimi anni - ho deciso di smettere, almeno temporaneamente di collezionare monete antiche. Sarà una goccia nel mare e non servirà a nulla contro queste macchine da guerra che pensano solo ad aumentare il numero di pagine (e di kili) dei cataloghi patinati, tuttavia ho preso questa decisione con molta lucidità e serenità e non manchero' poi di continuare a denunciare questa situazione in qualunque platea mi trovi a poterlo fare (ho menzionato tale pratica anche al convegno l'Eredità Salvata a milano lo scorso novembre che vedeva una bella rappresentanza dei nostri beni culturali numismatici e delle Forze dell'Ordine).

Vedremo se un giorno servirà a qualcosa ... :)

[Guest Tugay Emin]

@@numa numa "Occorrerebbe un ente di controllo o meglio, un organismo di autocontrollo da parte dei commercianti (e perché no con la partecipazione di qualche collezionista/studioso illuminato)

che segnalasse in apposito albo/bollettino i casi piu' gravi. Tale organismo non avrebbe potere decisionale - come fare con le centinania di giurisdizioni diverse interessate dal commercio numismatico - ma basterebbe anche la consultività dell'organo e la messa all'indice, non vincolante, del materiale sospetto." Condivido pienamente , parlando di sospetto e bene citare qualche lotto che i grandi ....Mildenberg, Sternberg, Cahn, Russo , Ratto, Santamaria, Bourgey, Schulman, De Falco etc. non ci avrebbero pensato due volte a bocciare, il lotto 120 L'oro del giuramento . Ma di che cosa stiamo parlando...........Una moneta come questa , varrebbe 200.000 euro e non il prezzo di un aureo modesto. Con quale coraggio propongono quest3 monete. Il lotto 37 Naxos hemidracma la pubblicano . Per non parlare delle Romane (sesterzi scolpiti) e ripatinature senza limiti. Che pena........

[delagren]

E dei tetradrammi di Siracusa che ne pensate?

[numa numa]

@@numa numa "Occorrerebbe un ente di controllo o meglio, un organismo di autocontrollo da parte dei commercianti (e perché no con la partecipazione di qualche collezionista/studioso illuminato)

che segnalasse in apposito albo/bollettino i casi piu' gravi. Tale organismo non avrebbe potere decisionale - come fare con le centinania di giurisdizioni diverse interessate dal commercio numismatico - ma basterebbe anche la consultività dell'organo e la messa all'indice, non vincolante, del materiale sospetto." Condivido pienamente , parlando di sospetto e bene citare qualche lotto che i grandi ....Mildenberg, Sternberg, Cahn, Russo , Ratto, Santamaria, Bourgey, Schulman, De Falco etc. non ci avrebbero pensato due volte a bocciare, il lotto 120 L'oro del giuramento . Ma di che cosa stiamo parlando...........Una moneta come questa , varrebbe 200.000 euro e non il prezzo di un aureo modesto. Con quale coraggio propongono quest3 monete. Il lotto 37 Naxos hemidracma la pubblicano . Per non parlare delle Romane (sesterzi scolpiti) e ripatinature senza limiti. Che pena........ rov. giuramento.png2014-04-01_155251.png

E' come essere abituati a vedere, riconoscere, studiare i grandi Maestri, Raffaello, Tiziano, Giorgione, Michelangelo etc. e poi ritrovarsi a vedersi offrire delle brutte riproduzioni di qualità scadente dei lavori di questi artisti. Copie scadenti o fotocopie o restauri mal riusciti che pero' invece di essere venduti come tali vengono spacciati con i nomi degli artisti ispiratori - che nulla hanno a che fare con tali opere di infima categoria - nella speranza che qualcuno, ingenuo o novizio (e ce ne sono tanti) cada nel laccio ben teso dal venditore.

E - nonostante le grida di allarme, comprese quelle lanciate di continuo su questo forum - fa nulla ...

Cosi si danneggia seriamente un mercato - spero solo che a questi signori queste vendite di materiale marcio un giorno vadano di traverso ..

[VALTERI]

Saluti a tutti da un neo iscritto

Una curiosità per meglio capire ed imparare ,allargando anche un poco i confini della discussione.

Buona parte degli oggetti antichi pervenutici sono interessati da restauri spesso non solo conservativi ma anche ricostruttivi

Due esempi nobili :

-il tempio di Selinunte di un ns. recentissimo Euro è tale grazie all'anastylosis del 1959

-lo statere al n° 48 dell' asta LEU & M.u.M. del 28/05/1974 , è splendidamente "leichte retouche am Sigma"

Un esempio non nobile :

-5 anni fa ho avuto un tetradramma di Filippo II piuttosto bello , con una piccola incisione di saggio sul petto del cavallo : 2 anni dopo lo ho barattato con altra moneta di maggior interesse ; tempo altri 3 mesi ed era in asta in Germania senza l'incisione

Mi e Vi domando : su oggetti antichi ( ed autentici ) ,quali limiti a fiffatti interventi sono da considerare veramente insormontabili ?

cordialità

[luigi78]

Aggiungerei che basterebbe che gli appartenenti alla IAPN ( se esiste ancora ) dovrebbero avere nelle loro biblioteche almeno una copia del vecchio bollettino delle contraffazioni..... da loro stessi pubblicato..

Eppure questa stessa ditta anni fa ritiro' esemplari di bronzo ritoccati e in molti ne parlarono bene...

Modificato 2 Aprile, 2014 da luigi78

[numizmo]

Una moneta come questa , varrebbe 200.000 euro e non il prezzo di un aureo modesto. [url=http://www.lamoneta.it/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=244177]rov. giuramento.png[/url

e con cosa dovremmo fare confronti?

[Guest Tugay Emin]

@@numizmo Abbiamo in rete due esemplari ,passati alla NAC nel 2006 e nel 2008. Con il tuo occhio (molto fine) , non è difficile osservare i punti da me evidenziati sulla moneta Busso. Anche se sono tutti e tre di conio diverso è evidente che le spade ,i drappeggi , l'etnico sono naturali sui pezzi NAC Diversamente sul pezzo Busso sono stati ravvivati nel conio . E non 2000 anni fa. La mia opinione.

Modificato 3 Aprile, 2014 da gionnysicily

[numizmo]

@@numizmo Abbiamo in rete due esemplari ,passati alla NAC nel 2006 e nel 2008. Con il tuo occhio (molto fine) , non è difficile osservare i punti da me evidenziati sulla moneta Busso. Anche se sono tutti e tre di conio diverso è evidente che le spade ,i drappeggi , l'etnico sono naturali sui pezzi NAC Diversamente sul pezzo Busso sono stati ravvivati nel conio . E non 2000 anni fa. La mia opinione. giuramento confrondi.png

Non intendevo questo..

[Guest Tugay Emin]

Saluti a tutti da un neo iscritto

Una curiosità per meglio capire ed imparare ,allargando anche un poco i confini della discussione.

Buona parte degli oggetti antichi pervenutici sono interessati da restauri spesso non solo conservativi ma anche ricostruttivi

Due esempi nobili :

-il tempio di Selinunte di un ns. recentissimo Euro è tale grazie all'anastylosis del 1959

-lo statere al n° 48 dell' asta LEU & M.u.M. del 28/05/1974 , è splendidamente "leichte retouche am Sigma"

Un esempio non nobile :

-5 anni fa ho avuto un tetradramma di Filippo II piuttosto bello , con una piccola incisione di saggio sul petto del cavallo : 2 anni dopo lo ho barattato con altra moneta di maggior interesse ; tempo altri 3 mesi ed era in asta in Germania senza l'incisione

Mi e Vi domando : su oggetti antichi ( ed autentici ) ,quali limiti a fiffatti interventi sono da considerare veramente insormontabili ?

cordialità

Benvenuto sul forum .Il tetradramma di Filippo II , lo hai tenuto per 5 anni ,per poi disfartene . Probabilmente a te non piaceva quella piccola incisione........ barattandolo è entrato in un circuito COMMERCIALE e non più per amore collezionistico. Il mercato commerciale chiede questo. Qualcuno afferma" l'importante che sia autentica" C'è chi tappa grossi buchi, chi ripatina , chi colora.....tutto perché il mercato non è fatto solo di Collezionisti . Vedi il grido di questa discussione . Per gli esempi nobili ,sarebbe opportuno che posti le immagini di quel che menzioni . Ciao.

Modificato 3 Aprile, 2014 da gionnysicily

[VALTERI]

ciao

il tempio di Selinunte ,totalmente crollato per antico terremoto ,è stato totalmente rimesso in piedi pochi decenni fa

lo statere incuso di Posidonia è quello dell' importante asta " GRIECHISCHE MUNZEN aus der Sammlung eines Kunstfreundes" del 1974 , che ho solo come catalogo ed il sito mi dice che non posso caricare la pagina perché troppo pesante

Quale l'opportunità di " ritoccare" una moneta così bella ?

[Guest Tugay Emin]

Dal PC , prima di postarlo aprilo con Micrsoft Office Picture Manager , clicchi col destro ,clicca su modifica immagine , si apre una finestra a destra , vai a cliccare su Ridimensiona ,si apre un'altra finestra clicca il puntino Percentuale del formato originale, lo trovi a 100 portalo con freccetta in giù ad un formato che sia inferiore a 700 pixel . Clicca OK ,chiudi la pagina Microsoft......... e sul PC ti ritrovi una foto ridimensionata che puoi postare.

[VALTERI]

a Gionny sicily

Questa è la pagina del catalogo

saluti

[aemilianus253]

L'esemplare dello statere del giuramento potrebbe essere lo stesso che ho avuto casualmente modo di vedere qualche mese fa. Confermo che, se fosse quello, anche in mano le sensazioni erano state le stesse da voi evidenziate.

Modificato 3 Aprile, 2014 da aemilianus253

[Guest Tugay Emin]

@@VALTERI " Quale l'opportunità di " ritoccare" una moneta così bella ?" Chi e perché ,per un capolavoro come questo dovrebbe toccare che cosa........ Sacrilegio !!!!! Diverso sarebbe stato ripieno di cloruro d'argento spessorato , come tempo fa ho dovuto intervenire per una grande ditta.Questo statere incuso di Poseidonia in quella famosa e storica vendita "Gillett" Ha tutto quello che una moneta deve avere. Gran flan, cornice integra, conservazione SPL,la sua patinetta con qualche lieve traccia di solfuro d'argento, lo stile alto e una rappresentazione di Poseidone possente. VA BENE COSI.

[VALTERI]

concordo su tutto quello che dici ; eppure qualcuno , chissà quando , ha "toccato" la lettera Sigma.....

[Guest Tugay Emin]

@@VALTERI Non credo ...... e ti spiego il perché con il post che allego. Questa moneta incusa ha subito un secondo colpo di (martello ) , lo si vede chiaramente nel piano tra le cosce di Poseidone, lasciando traccia dei lineamenti della coscia fino al piede freccia A. Di conseguenza le lettere n'è hanno risendito lasciando la doppia impronta. Come da ingrandimento. Nessuna manipolazione a questo meraviglioso statere.

[VALTERI]

non parlo tedesco : quale è la corretta traduzione di ""leichte retouche am Sigma " ?

[numa numa]

Se l'analisi di gionny e' corretta e' una topica del catalogatore. Nonostante le ditte blasonatossime forse l'analisi di dettaglio non era cosi spinta all 'epoca della vendita Kunstfreund (1974) come lo e' invece oggi.

[VALTERI]

in una asta quasi storica di 253 pezzi da museo , i testi si immaginano all'altezza ed un refuso simile (se di refuso si tratta) mi pare che non lo sia .

Perdonatemi una astrazione per assurdo .

Se una delle 2 Sigma avesse avuto incompleto o mancante uno dei suoi segmentini e qualcuno per amore dell'arte avesse rimediato a questa ingiuria , DICHIARANDOLO ,questo sminuirebbe la monumentalità di quel capolavoro ?

In quei tempi , ad esempio , a Firenze , si cominciava a " ritoccare" i bronzi di Riace

[acraf]

@@numizmo Abbiamo in rete due esemplari ,passati alla NAC nel 2006 e nel 2008. Con il tuo occhio (molto fine) , non è difficile osservare i punti da me evidenziati sulla moneta Busso. Anche se sono tutti e tre di conio diverso è evidente che le spade ,i drappeggi , l'etnico sono naturali sui pezzi NAC Diversamente sul pezzo Busso sono stati ravvivati nel conio . E non 2000 anni fa. La mia opinione. giuramento confrondi.png

E' difficile fare un corretto confronto fra esemplari che comunque provengono da conii diversi.

Questo aureo è raro, ma si conoscono finora in tutto ben 17 conii del diritto e 17 conii del rovescio con una trentina di esemplari noti…..

I dettagli che hai evidenziato sembrano in effetti essere frutto di un "ravvivamento" che stride un pò con i rimanenti rilievi. Però bisognerebbe passare prima in rassegna tutti gli esemplari noti e in questo caso è una bella faticata e mancano troppe immagini (la maggior parte dei pezzi noti sono distribuiti in vari musei….).

[acraf]

@@VALTERI Non credo ...... e ti spiego il perché con il post che allego. Questa moneta incusa ha subito un secondo colpo di (martello ) , lo si vede chiaramente nel piano tra le cosce di Poseidone, lasciando traccia dei lineamenti della coscia fino al piede freccia A. Di conseguenza le lettere n'è hanno risendito lasciando la doppia impronta. Come da ingrandimento. Nessuna manipolazione a questo meraviglioso statere. 12 incusa di Poseidone a.JPG

Innanzi tutto la corretta traduzione della frase in tedesco è:

"Leggero ritocco della [lettera] Sigma"

Neppure io vedo un vero ritocco, quando sembra, come giustamente sostenuto da Gionnysicily, essere frutto di una semplice leggera ribattitura del conio di martello.

Quindi, almeno per questo particolare caso, nulla da obiettare di fronte a un vero capolavoro e sinceramente non riesco a capire l'opinione del catalogatore. Avrebbe dovuto modificare quella frase e semplicemente accennare al limite a "leggera ribaditura del rovescio"…..

Un vero e corretto ritocco che si può fare sulla moneta consiste nella semplice pulizia e, nel caso del bronzo, nella rimozione di possibili focolai del temibile cancro del bronzo (e le statue di Riace erano state immerse per quasi 2000 anni nell'acqua di mare e avevano pure, soprattutto all'interno, numerose scorie e impurezze di lavorazione, per cui, se non si interveniva con un restauro accuratissimo, ci sarebbero stati seri problemi di "salute" delle statue).

Modificato 4 Aprile, 2014 da acraf