numa numa Inviato 18 Giugno, 2014 Supporter Autore #1001 Inviato 18 Giugno, 2014 In dubio abstinet... :D Arka P.S. Già c'è Andreas che mi dice che non mi applico abbastanza, ora anche numa numa.... :unsure: :)))) Cita
Andreas Inviato 18 Giugno, 2014 #1002 Inviato 18 Giugno, 2014 (modificato) Stordito dall' audacissimo ossimoro l'essenzialità del dubbio è un' ovvia verità (tale è il significato di 'truismo'), mi limito a scusarmi per le mie nefaste e nefrotiche influenze sul povero Arka Notte, Andrea Modificato 18 Giugno, 2014 da Andreas Cita
dux-sab Inviato 18 Giugno, 2014 #1003 Inviato 18 Giugno, 2014 scusate, devo essere entrato sul forum sbagliato. :hi: Cita
numizmo Inviato 18 Giugno, 2014 #1004 Inviato 18 Giugno, 2014 scusate, devo essere entrato sul forum sbagliato. :hi:tu?! Cita
Arka Inviato 19 Giugno, 2014 #1005 Inviato 19 Giugno, 2014 Un piccolo intervallo filosofico permettetecelo, suvvia... :pardon: Adesso riprendiamo a parlare di numismatica. Dove eravamo rimasti? Arka Cita
Alberto Varesi Inviato 19 Giugno, 2014 #1006 Inviato 19 Giugno, 2014 Ad un tremisse col busto girato a sinistra ??? Hahaha...... Cita
giollo2 Inviato 20 Giugno, 2014 #1007 Inviato 20 Giugno, 2014 (modificato) Ad un tremisse col busto girato a sinistra ??? Hahaha...... Forse questo? C'è anche san Michele a destra! Modificato 20 Giugno, 2014 da giollo2 Cita
numa numa Inviato 20 Giugno, 2014 Supporter Autore #1008 Inviato 20 Giugno, 2014 (modificato) Forse questo? C'è anche san Michele a destra! Titano 32 a.jpg Titano 32 dati a.jpg Interessante . Non si finisce mai d'imparare . Titano di che anno ? Modificato 20 Giugno, 2014 da numa numa Cita
Alberto Varesi Inviato 20 Giugno, 2014 #1010 Inviato 20 Giugno, 2014 Esattamente giollo.... Tutto è speculare, tanto al diritto quanto al rovescio, com se l'incisore avesse copiato, pari pari, una moneta sul conio dimenticandosi che l'effetto finale sarebbe stato differente; inoltre è privo di scodellatura e lo stile appare più rozzo. Di tremissi longobardi ne ho visti parecchi, ma così......mai. Cita
giollo2 Inviato 20 Giugno, 2014 #1011 Inviato 20 Giugno, 2014 Ma vi sembra autentica? Io davo per scontato che era una patacca! Cita
Arka Inviato 20 Giugno, 2014 #1013 Inviato 20 Giugno, 2014 Se è quello che ho avuto una volta in mano è autentico. Arka Cita
Andreas Inviato 20 Giugno, 2014 #1014 Inviato 20 Giugno, 2014 (modificato) Secondo me quella G sta per Giollo2, ed abbiamo individuato il più insidioso falsario di monete longobarde ad oggi conosciuto, l'unico che per non far errori stia studiando tutti i coni originali :D. A parte gli scherzi, ad una prima occhiata (e da quella foto) la moneta sembra invece buonissima. Anche la mancata scodellatura non sembra affatto voluta, ma conseguenza di un successivo 'assestamento' nel terreno. In questo particolare il pezzo appare molto simile a quelli della collezione Papadopoli pubblicati da Asolati in Praestantia Nummorum. Chissà, forse l'incisore è Giollo1, antenato incisore della zecca di Pavia subito licenziato perché arrivava sempre in ritardo per problemi di ....orientamento. Gran bel ritorno alle monete, dopo la parentesi filosofica. Andreas Modificato 20 Giugno, 2014 da Andreas Cita
Alberto Varesi Inviato 20 Giugno, 2014 #1015 Inviato 20 Giugno, 2014 @@giollo2 a me la moneta convince, vista in mano. @ Andreas, sempre per i motivi di cui sopra, ovvero da un esame de visu, escluderei che la scodellatura sia sparita successivamente alla battitura, a mio avviso è nata così. @@numa numa mi farebbe piacere un suo parere Cita
giollo2 Inviato 20 Giugno, 2014 #1016 Inviato 20 Giugno, 2014 Grazie, Arka, Andreas e Alberto Varesi. Visto i vostri concordi pareri non mi resta che cambiare opinione e abbassare la cresta. Cita
Alberto Varesi Inviato 20 Giugno, 2014 #1017 Inviato 20 Giugno, 2014 No giollo2, non sia mai.... Ognuno deve avere le proprie convinzioni, a prescindere da quello che dicono gli altri. Personalmente posso solo dire che la moneta l'ho avuta in mano e la giudico autentica, ma mica sono infallibile....mi piacerebbe ma così non è, purtroppo Cita
Andreas Inviato 20 Giugno, 2014 #1018 Inviato 20 Giugno, 2014 (modificato) @ Andreas, sempre per i motivi di cui sopra, ovvero da un esame de visu, escluderei che la scodellatura sia sparita successivamente alla battitura, a mio avviso è nata così. E' probabile, la visione diretta ha sempre la priorità. Poi in fondo quello che volevo dire è che non mi sembra che sia stata sbagliata la tecnica di fabbricazione, come avrebbe potuto accadere ad un falsario. Che poi la mancata scodellatura sia avvenuta all'atto della coniazione (sarebbe bastato usare un conio di martello più largo, secondo l'ipotesi Morrisson etc.), oppure sia stata determinata da una pressione continua esercitata per lungo tempo è cosa che appunto si può vedere solo avendo la moneta in mano. Per gli esemplari della Papadopoli la cosa è abbastanza evidente perché assieme a monete con tondello piatto ci sono anche monete che si sono aperte completamente per effetto di quella pressione, il che ha fatto pensare ad un unico nucleo rimasto nel terreno in condizioni particolari. Di alcuni ripostigli dell'800 in effetti sappiamo della presenza di monete piatte, monete frammentate, frammenti etc, per #giollo2 no dai, abbassare la cresta non è il termine esatto. Sono pur sempre ipotesi, ognuna delle quali ha la stessa dignità. Spero non ti abbia infastiditio l'ipotesi dell'antenato che non distingue destra e sinistra. Quella G mi sembrava una ghiotta occasione per sorridere Andreas Modificato 20 Giugno, 2014 da Andreas Cita
giollo2 Inviato 20 Giugno, 2014 #1019 Inviato 20 Giugno, 2014 E' probabile, la visione diretta ha sempre la priorità. Poi in fondo quello che volevo dire è che non mi sembra che sia stata sbagliata la tecnica di fabbricazione, come avrebbe potuto accadere ad un falsario. Che poi la mancata scodellatura sia avvenuta all'atto della coniazione (sarebbe bastato usare un conio di martello più largo, secondo l'ipotesi Morrisson etc.), oppure sia stata determinata da una pressione continua esercitata per lungo tempo è cosa che appunto si può vedere solo avendo la moneta in mano. Per gli esemplari della Papadopoli la cosa è abbastanza evidente perché assieme a monete con tondello piatto ci sono anche monete che si sono aperte completamente per effetto di quella pressione, il che ha fatto pensare ad un unico nucleo rimasto nel terreno in condizioni particolari. Di alcuni ripostigli dell'800 in effetti sappiamo della presenza di monete piatte, monete frammentate, frammenti etc, per #giollo2 no dai, abbassare la cresta non è il termine esatto. Sono pur sempre ipotesi, ognuna delle quali ha la stessa dignità. Spero non ti abbia infastiditio l'ipotesi dell'atenato che non distingue destra e sinistra. Quella G mi sembrava una ghiotta occasione per sorridere Andreas Ci mancherebbe! MI spiace solamente che la mia attività di falsario sia stata scoperta! Cita
dux-sab Inviato 20 Giugno, 2014 #1020 Inviato 20 Giugno, 2014 per me l'appiattimento della moneta è un'indizio in più che la battitura avveniva in due fasi. Cita
Arka Inviato 20 Giugno, 2014 #1021 Inviato 20 Giugno, 2014 Mi sono riletto il bell'articolo di @@numa numa sui tremissi di Carlo e, sorpresa, nella foto 3b ho visto le ''nostre bolle'' (passatemi questo termine indipendentemente dall'origine..). Quindi compaiono anche nella zecca di Lucca. @@dux-sab. Le monete piatte sono rarissime, potrebbero essere un'eccezione, non la regola. Arka Cita
numa numa Inviato 21 Giugno, 2014 Supporter Autore #1022 Inviato 21 Giugno, 2014 E' possibile caro Arka, ricontrollero' le foto Se cosi fosse e le bolle fossero simili a quelle dell' es CNG aprirebbe a ipotesi interessanti Credo che a questo punto la famosa rugginosita' dei coni diverrebbe meno probabile ( e' vero che anche Lucca e' piuttosto umida ma pensare ad un accanimento dell ' acqua alta, umidita' , fangosita' etc etc solo per le zecche longobarde del nord mi pare un tantino persecutorio nei loro confronti... Piuttosto occorrerebbe capire oltre la natura/origine di tali bolle sequesta abbia avuto una causa comune e se la condivisione di tale particolarita' possa essere elemento per provare a sostenere un'origine comune di queste emissioni Ragiono a voce alta quindi e' solo un'idea che mi e' balenata ma che puo' essere immediatamente smentita o confutata... Quello che noto , al dila' delle differenze rilevate dal buon Giollo, e' una straordinaria consistenza tipologica ed epigrafica per le Flavie che copre tutte queste emissioni di Desiderio e Carlo da Curivm ad appunto Lucca e da Ticinvm a Treviso Passando per una dozzina o poco piu' di zecche Cita
Andreas Inviato 21 Giugno, 2014 #1023 Inviato 21 Giugno, 2014 (modificato) E' possibile caro Arka, ricontrollero' le foto Se cosi fosse e le bolle fossero simili a quelle dell' es CNG aprirebbe a ipotesi interessanti Credo che a questo punto la famosa rugginosita' dei coni diverrebbe meno probabile ( e' vero che anche Lucca e' piuttosto umida ma pensare ad un accanimento dell ' acqua alta, umidita' , fangosita' etc etc solo per le zecche longobarde del nord mi pare un tantino persecutorio nei loro confronti... Piuttosto occorrerebbe capire oltre la natura/origine di tali bolle sequesta abbia avuto una causa comune e se la condivisione di tale particolarita' possa essere elemento per provare a sostenere un'origine comune di queste emissioni Ragiono a voce alta quindi e' solo un'idea che mi e' balenata ma che puo' essere immediatamente smentita o confutata... Quello che noto , al dila' delle differenze rilevate dal buon Giollo, e' una straordinaria consistenza tipologica ed epigrafica per le Flavie che copre tutte queste emissioni di Desiderio e Carlo da Curivm ad appunto Lucca e da Ticinvm a Treviso Passando per una dozzina o poco piu' di zecche Come dire, alla faccia dell' 'essenzialità del dubbio' nell'attività speculativa! Io apprezzo la posizione 'filosofica' di Numa numa, in parte anche contro alcuni concetti espressi da Arka, ma ho qualche riserva sulla pratica, riserva certamente confermata da quest'ultimo post. Se non sempre in filosofia, certamente nella ricerca scientifica il dubbio sistematico deve riguardare prima di tutto le 'proprie' idee, e solo in un secondo momento, eventualmente..... e sempre con grande dubbio sul proprio agire, quelle degli altri. Se usare il dubbio sistematico solo verso le idee altrui fosse segno di attività speculativa, le mie figlie adolescenti in fase di autoaffermazione di sé avrebbero già vinto il nobel. Ora mi pare che l'insistenza con cui si vuole sostenere che la questione ruggine / non ruggine sia risolta, senza che in realtà sia stata portato una solo elemento a supporto della propria posizione, ma negando sistematicamente le argomentazioni altrui (talvoltra distorcendole e travisandole), mi sembra tutto tranne che 'dubbio sistematico'. La questione non è affatta risolta, anche se concordo... cioè no, apprezzo che altri convengano con Arka, me ed ed altri, sul fatto che si può tralasciare al momento il problema dell' origine delle bolle, per indagarne altri aspetti. E' buffo, ad esempio, che adesso si porti a proprio vanto l'idea che le bolle potrebbero fornire informazioni sull manifattura, centralizzata o meno, dei coni, quando questa strada era già stata indicata, pensate, nel post n. 57. Venendo alla questione dell'umidità: nessuno ha mai detto, credo, che le bolle possano manifestarsi solo dove l'umidità è mediamente alta. E' chiaramente una questione statistica, e se tale fenomeno si manifesta con più frequenza a Venezia e meno in altre città è verosimile che un collegamento con la ruggine (favorità dall'umidità e dal contatto con l'acqua) possa esserci. Il che ovviamente non esclude affatto che le bolle possano comparire in altre aree. Per quanto mi riguarda, ad esempio, guardando coinarchives ne ho rilevate in monete rinascimentali di Ferrara, Milano e Napoli. L'incidenza statistica sembra però è molto minore, rispetto a Venezia. Credo che nessuno possa negare che per fattori climatici papiri, legni e stoffe antiche si conservino quasi soltanto in Egitto ed in Medio Oriente: ...'truismo' che non può certo esser contraddetto dal rinvenimento eccezionale dei papiri di Ercolano. Stupefacente, per concludere, che la Toscana Nord-occidentale possa essere considerata un'area meno colpita di altre da fangosità, acqua alta etc., almeno a leggere le cronache degli ultimi trenta anni Saluti, A. Modificato 21 Giugno, 2014 da Andreas Cita
numizmo Inviato 21 Giugno, 2014 #1024 Inviato 21 Giugno, 2014 +dato per assunto che ho ben più di trenta anni e che vivo e ho sempre vissuto in toscana( qua e la), direi che se si vuol fare una statistica valida , almeno si debbano considerare gli stessi intervalli di lettura o misurazione per poter confrontare due fenomeni simili, per cui, usando il medesimo intervallo temporale, si, la toscana è molto meno bagnata di Venezia...e ci mancherebbe altro...! Detto ciò, continuo pertinacemente nella mia convinzione che, consideratane la morfologia e la distribuzione , le tracce sui tremissi non siano da addurre a ruggine, che le strie parallele sui ducati, mal mi si conciliano con una raspatura per pulitura o azzeramento, e che reputo riconducibili a corrosione solo le tracce di estesa ruvidità di grana molto più fine ( e" in negativo" rispetto all'impronta) di quelle esposte qui sui tremissi e su alcuni ducati.....un po' di ipotesi me le sono fatte, non ho ancora trovato una prova del nove a loro totale favore, ma continuo a sperare e cercare, anche empiricamente, una causale di quelle "bolle"... 1 Cita
giollo2 Inviato 21 Giugno, 2014 #1025 Inviato 21 Giugno, 2014 Titano 32 - 28/11/1987 Mi correggo: 18 gennaio 2009 1 Cita
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