Lombards

[numa numa]

Mi sono riletto il bell'articolo di @@numa numa sui tremissi di Carlo e, sorpresa, nella foto 3b ho visto le ''nostre bolle'' (passatemi questo termine indipendentemente dall'origine..). Quindi compaiono anche nella zecca di Lucca.

@@dux-sab. Le monete piatte sono rarissime, potrebbero essere un'eccezione, non la regola.

Arka

Sono riuscito a dare un'occhiata all'esemplare 3b , in effetti ingrandendo la foto si notano alcune escrescenze vicino al contorno esterno alla legenda.

Complimenti per laver notato il dettaglio non facile da distinguere nella versione pdf

[Arka]

Sì, sono rimasto stupito anch'io. E, indipendentemente dalle cause, è una cosa sicuramente interessante. Anche perchè, ormai, le cerco dappertutto, ma non sono dappertutto...

Arka

Modificato 23 Giugno, 2014 da Arka

[giollo2]

Tornando ai tre stellati di Castelseprio prodotti dalla stessa coppia di conii 1. Ilanz senza bolle, 2. Gadoury con bolle (pessima immagine) e 3. CNG con bolle (immagine discreta) posso aggiungere che avendo avuto modo di esaminare un'immagine Gadoury migliore (purtroppo per ora non la posso postare) posso dire che le bolle Gadoury e quelle CNG sono praticamente identiche (stessa posizione e stesso aspetto).

[numa numa]

Cappero se questo e' provato allora l'ipotesi del tondello decade ,

Non si puo' ipotizzare che siano stati prodotti tondelli con identiche bolle.

L'ipotesi della formazione delle bolle si sposterebbe sul conio , giusto? O al limite nel procedimento di coniazione ...

[giollo2]

Caro Giollo,

nonostante la malevolenza di un intervento altrui che suggerisce che qualcuno abbia messo in dubbio la tua affermazione, io ti avevo solo chiesto se era solo una nuova identità rispetto a quelle del Bernareggi cassate dall'Arslan. Infatti è proprio così, perché il Bernareggi nel suo lungo articolo nei NAC del '77 parla di identità di coni (forse addirittura solo di leggende) fra monete di Milano e Bergamo (identità molto incerte, a giudicare da pessime foto), mentre a riguardo a questa serie di Milano e Ticinum con la stella a sei punte parla solo di stessa emissione. Volevo chiederti questo perché il fatto di non essere stata indicata esplicitamente dal Bernareggi avrebbe reso molto importante questa identità, venendo a rappresentare quasi una nuova scoperta in grado di rimettere in discussione molte cose, almeno per l'epoca carolingia. Tutto li

Ciao,

Andreas

Devo far presente che l'identità del conio di diritto fra il tremisse stellato di Carlo Magno di Milano e quello di Pavia, facenti parte del ritrovamento di Ilanz purtroppo non è una novità: lo aveva già rilevato Grierson (onore al merito) in "Money and coinage under Charlemagne" e precisamente nella nota 71 a pagina 514: "Cf. Bernareggi p. 154, where a number of similarities are pointed out. Ilanz 35 (of Milan) and 63 (of Pavia) seem to me to share a common obverse die."

[Andreas]

Devo far presente che l'identità del conio di diritto fra il tremisse stellato di Carlo Magno di Milano e quello di Pavia, facenti parte del ritrovamento di Ilanz purtroppo non è una novità: lo aveva già rilevato Grierson (onore al merito) in "Money and coinage under Charlemagne" e precisamente nella nota 71 a pagina 514: "Cf. Bernareggi p. 154, where a number of similarities are pointed out. Ilanz 35 (of Milan) and 63 (of Pavia) seem to me to share a common obverse die."

Vero, evidentemente chi ha studiato in seguito questa monetazione non ne ha tenuto conto, per cui la novità in qualche modo resta.

Notte,

A.

[chievolan]

Anche perchè, ormai, le cerco dappertutto

Arka

"Tesoro .... cosa sono queste bolle che hai sull'inguine? Ti sono venute perché ti sei depilata un po' per mettere il costume da bagno?".

" Caro ...... è ruggine!".

[numa numa]

"Tesoro .... cosa sono queste bolle che hai sull'inguine? Ti sono venute perché ti sei depilata un po' per mettere il costume da bagno?".

" Caro ...... è ruggine!".

.. Aggiungerei :

"... E' ruggine - me lo ha detto Arka - "

Marito : " ah bene, che sollievo, se e' cosi mi tranquillizzo"..

Scusate l'intermezzo, totalmente irriverente ( maxime nei confronti di Arka :)), ma ho colto l'assist di Chievolan per fare due risate

Consiglio, tornando serio, di leggersi qualche passaggio della corrente discussione sul deka di Siracusa, in area greche- sicilia, dove sono state riscontrate delle bolle anche li, perfettamente sferiche in un caso e puntiformi in un altro.

E scusate l'intermezzo ...

[Arka]

La sto seguendo fin dall'inizio, ma mi sembra che anche lì si proceda un po' al buio... Ho trovato interessante che in uno dei primi post si parlasse di bolle provocate dalla ''ruggine''. Voi no ?

Arka

[giollo2]

Riprendo questa vecchia discussione perchè mi sono imbattuto in questa immagine che probabilmente tutti a parte me conoscono ma che non era stata postata quando si parlava dei "cerchioni" dei tremissi. Si tratta della crocetta di Novara che si trova al museo di Norimberga. Mi sembra spieghi bene la cosa (come del resto aveva ben fatto Monbalda con più logici ragionamenti): semplicemente due conii a diverso diametro.

Modificato 16 Maggio, 2015 da giollo2

[dux-sab]

non vedo il nesso, devo smetterla con il mirto !!!

[fra crasellame]

Si vedono i due conii, e sono ben evidenti i diversi diametri

[dux-sab]

la faccia che vediamo qual'è delle due ? quella stretta o larga?

[giollo2]

Sull'asse verticale della croce sono impresse tre  impronte del rovescio mentre su quello orizzontale due diritti.

Visto che sono impronte su una lamina d'oro ci dicono come era realmente il conio (come un timbro).

Modificato 17 Maggio, 2015 da giollo2

[dux-sab]

le monete di Giustino sono già scodellate ? si conosce la moneta coniata con questi coni ?

[chievolan]

Si tratta di lamine sottilissime.

Io non escluderei che i rilievi siano stati ottenuti calcando la lamina su monete. I bordi poi potrebbero essere stati "rinforzati".

In questo caso i coni non sarebbero stati utilizzati per ottenere le immagini della croce.

[dux-sab]

Si tratta di lamine sottilissime.

Io non escluderei che i rilievi siano stati ottenuti calcando la lamina su monete. I bordi poi potrebbero essere stati "rinforzati".

In questo caso i coni non sarebbero stati utilizzati per ottenere le immagini della croce.

esatto, forse su un  tremisse e quella più grande un semisse ?

[Andreas]

L'argomento è trattato in questo recentissimo articolo:

https://www.academia.edu/6748037/Sacro_e_profano._Suggestioni_monetali_nelle_crocette_auree_longobarde_The_sacred_and_the_profane._Lombard_gold_crosses_and_coins_

 

Anche secondo me non sono stati utilizzati coni, ma monete. In ogni caso non vedo la differenza:  nelle monete ravvennati di Giustino il "cerchione" è in rilievo sia al dritto che al rovescio, quindi la cosa esclude che sia stato realizzato imprimendolo a sbalzo dall'altra faccia, che mi pare fosse una delle ipotesi in discussione, se ricordo bene. E' vero le monete della crocetta sono state considerate imitazioni longobarde di monete bizantine, ma io non sono convinto. In ogni caso lo stile è talmente vicino al prototipo che la cosa può essere avvenuta solo nei primi anni di occupazione, quando nelle zecca Longobarda di Ticinum probabilmente operavano ancora maestranze latine. Quindi le tecniche erano sicuramente le stesse

 

Saluti,

Andreas

[giollo2]

Io credo invece che siano stati utilizzati i conii (come del resto ritiene anche Arslan) (rif. Le monete di Ostrogoti longobardi e vandali, 1978 pag. 10).

Per tre motivi:

1. se fosse stata utilizzata una moneta si dovrebbe vedere sulla crocetta anche il margine esterno del tondello e invece l'impronta termina con il cerchione.

2. non vedo proprio (ma questo può essere un mio limite) come una moneta così sottile come un tremisse possa essere utilizzata come stampo per ben tre volte e produrre sempre un'impronta così dettagliata e ben fatta come si vede sulla crocetta, tra l'altro senza subire alcuna deformazione (per dare l'immagine in positivo sulla croce la moneta doveva essere appoggiata sul lato opposto della lamina).

3. sulle impronte della crocetta non sembrano essere visibili i tratti in negativo del cerchio della faccia opposta dell'eventuale moneta utilizzata come stampo che in genere sono presenti sui tremissi.

 

In ogni caso come giustamente ha detto Andreas la cosa non ha molta importanza ai fini delle informazioni che possiamo trarre da questo manufatto in merito ai "cerchioni".

Modificato 18 Maggio, 2015 da giollo2

[Andreas]

Nell'articolo che ho citato sopra, disponibile in internet, viene offerta una diversa spiegazione, né conio né moneta. Così su due piedi non so dire quanto sia valida, ma credo vada almeno discussa. Riguardo al'uso di un conio in ferro (o bronzo, ma io propendo per il ferro, vista la comparsa della ruggine, ogni tanto) per imprimere direttamente nella faccia interessata le immagini, mi lascia perplesso la scarsa definizione dei particolari (v. capelli), pur se le impressioni hanno un rilievo molto alto. In una lamina così morbida i particolari dovrebbero risultare nitidissimi.  La mancanza del cerchione in incavo non ha un gran significato, credo, perché  queste monete hanno ancora il diametro delle contemporanee monete bizantine, e quindi hanno uno spessore sufficiente a 'sostenere' rilievi molto accentuati in entrambe le facce. Potete controllare in qualunque sito (come coinarchives o mcsearch) quello tesso tipo di monete (attribuite alternativamente ai Longobardi ed a Ravenna per Giustino II; ne trovate molte di più cercando Giustino II, comunque, perché compaiono anche quelle attribuite ai Longobardi):  tutte o quasi presentano il cerchio a rilievo sia al dritto che al rovescio.

A.

Modificato 18 Maggio, 2015 da Andreas

[giollo2]

Per poter sostenente ulteriormente la mia impressione dovrei fare una gita a Norimberga; a meno che tu abbia già avuto l'occasione (e il piacere) di esaminare direttamente la crocetta e in tal caso .... come non detto.

 

A proposito di crocette, nella mia ignoranza non conoscevo questa (che pare sia famosa), anch'essa descritta nell'articolo:

 

 

[Andreas]

Ahimè no, e non sono riuscito a trovare in rete un immagine migliore di quella. Quindi siamo alla pari :).

Andreas

Modificato 19 Maggio, 2015 da Andreas

[fra crasellame]

Può essere utile ?

 

 

 

 

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Crocetta_d%27oro_longobarda_con_moneta_di_giustino_II,_da_novara,_VI-VIII_sec..JPG

[numa numa]

Avete notato la differenza del bordo delle impronte contenute nella croce postata da Fra e quello dell'impronta, bellissima, al centro della croce postata da Giollo , uno è' molto sottile quasi tagliente, mentre gli altri sono decisamente arrotondati. sembrano il risultato di due tecniche differenti ..

[Andreas]

Infatti, è quello che volevo dire con scarsa definizione, e la moneta di Ratchis è invece  sicuramente coniata...da entrambi i lati, dobbiamo supporre, visto che non fa parte della croce, ma vi è solo inchiodata. Mi sembra anche che il cerchione in rilievo, nella impronte di Novara, non sia perfettamente liscio, ma presenti delle specie di striature, che potrebbero ad esempio indicare che è stato impresso non con un unico colpo ma con una serie di martellature successive, come si addice ad una tecnica a sbalzo. Ma la qualità della foto sinceramente non consente certezze.

Andreas