Che ne pensate?

[andreagcs]

Buondì a tutti e buona Festa dell'Immacolata. :)

Girando su ebay.de ho trovato attualmente in vendita questo strano bronzo di Alessandro III.

Sembrerebbe perfettamente combaciare co un Price 372, in cui vengono presentati al dritto il solito volto di Eracle con copricapo Nemeo e al rovescio nel centro del campo un cavaliere. Sopra di esso troviamo poi una scritta circolare ALE e decentrato sulla destra in basso so la scritta B, caduceo e A (iniziali di "del re Alessandro").

 

Non siamo qui tuttavia a disquisire sul fatto o meno che la moneta sia esattamente come indicata nel suo vol.1 da M.J.Price, perché è corrispondente, ma, osservandola bene su un'altra cosa.

A mio avviso infatti tutte quelle bollicine, presenti al dritto ma in numero ancor maggiore al rovescio proprio intorno ai dettagli, sembrano stare a indicare una fusione (o elettrofusione). Mi sembra anzi che i particolari della moneta, proprio grazie alla fusione siano venuti piuttosto grossolani e poi al dritto qualcuno ha pensato di lavorare un po' di bulino per metterli ancora più in evidenza. Per finire hanno poi pensato di ricoprire il tutto con un po' di "nero tipo bitume" magari per far pensare a chi esaminasse la moneta che fosse stata solo "risistemata" e che non si trattasse invece di un falso clamoroso.

 

Non sono tuttavia esperto di falsi ottenuti per fusione e chiederei quindi a tutti di manifestare apertamente la loro opinione.

 

Che ne pensa ad esempio @@apollonia  e @@skubydu  ma anche @@cliff  (che so che legge anche le discussioni sulla greche)?

 

Grazie anticipatamente.

 

p.s. Se cliccate sopra l'immagine, l'immagine della moneta si allarga lasciando scoperti i particolari delle bollicine.

Modificato 8 Dicembre, 2014 da andreagcs

[andreagcs]

Ora propongo invece un esemplare (a mio avviso) sicuramente autentico, venduto tempo fa dal dr.Busso

Modificato 8 Dicembre, 2014 da andreagcs

[cliff]

Ciao Andrea,

secondo me è difficile giudicare da queste foto. La moneta è stata sicuramente ripatinata e in modo anche abbastanza grossolano, tuttavia il metallo pare abbastanza poroso e potrebbe giustificare l'aspetto che ha ora senza essere indicazione di falsità. Anche la ripatinatura, soprattutto al rovescio nella zona intorno al cavallo potrebbe aver contribuito con una texture grossolana a dargli quell'aspetto rugoso e punteggiato.

Potrebbe comunque essere autentica.

[skubydu]

ciao Andrea,  la qualità dell'immagine non è delle migliori. Sembrerebbe una patina non del tempo, si intravede sotto il metallo più chiaro in alcun punti. Tuttavia non sembrerebbe "bulinata". Forse prima spatinata (magari chimicamente) e poi "cerata" ..

Concordo, potrebbe essere autentica. Servirebbero cmq immagini migliori...

 

skuby

[andreagcs]

Ma allora quali sono le bollicine di un bronzo fuso tipiche di un conio falso?

Non so...qualcuno saprebbe indicarmi dove e come si vedono?

Grazie :)

[cliff]

@@andreagcs te ne ho cerchiata qualcuna in rosso su questo sesterzio falso di Domiziano ex-Triton:

 

Modificato 8 Dicembre, 2014 da cliff

[apollonia]

Ciao Andrea

 

So che indicatori del casting possono essere sia piccole cavità (small pits) sia piccoli rigonfiamenti (small bumps) alla superficie della moneta, causati entrambi da bolle d’aria che si creano nel processo di fusione. Da notare che tali fenomeni possono non manifestarsi se si opera sotto pressione, sotto vuoto o in centrifuga. Però le monete autentiche presentano spesso qualche piccola cavità, o porosità, causata dalla corrosione, per quanto queste cavità siano tipicamente più nette ai bordi, più larghe all’apertura e meno arrotondate di quelle causate dalla fusione. Le monete autentiche possono anche avere delle bollicine causate dai conii arrugginiti o consumati. Un’altra causa delle bollicine o del rigonfiamento del metallo possono essere i depositi superficiali che però si sfaldano facilmente con un bisturi, mentre se sono parte integrante della moneta, ne indicano il casting.

Ricordo d’aver letto sul forum di bronzi antichi prodotti per fusione, come rivelato da uno sperone o protuberanza in un punto del contorno, dove il metallo era posto nello stampo. Osservando bene le fotografie di questi bronzi uno si può fare l’occhio per poter individuare un eventuale ‘cast counterfeit’, per quanto il compito non sia facile come ribadito dagli interventi di cliff e di skubydu.

 

 

apollonia

[apollonia]

Questo è un bronzo con lo sperone cui avevo accennato prima.

 

 

SICILY, Morgantina. Circa 339/8-317 BC. Æ Hexas (14mm, 4.01 g, 5h). Wreathed head of Sikelia right / Tripod. Erim & Jaunzems 8.3 (same dies); CNS 7; SNG ANS 470. Good VF, dark green-brown patina. Interesting casting spur.

 

 

apollonia

[apollonia]

Bronzo tolemaico come sopra

 

PTOLEMAIC KINGS of EGYPT. Ptolemy VI Philometor(?). Second sole reign, 163-145 BC. Æ (20mm, 6.06 g, 12h). Kyrene mint. Head of Zeus-Ammon right, wearing tainia / Two eagles standing left on thunderbolt; silphium plant to left. Svoronos 1158 (Ptolemy IV); Weiser –; SNG Copenhagen 455 (Ptolemy VIII-Ptolemy Apion); Asolati 80 (Ptolemy VI-VIII). Near VF, red-brown patina with touches of green, light roughness, casting sprue still attached.

 

 

apollonia

[apollonia]

Ho trovato in archivio questo link 

 

http://www.coinsweekly.com/en/Archive/8?&id=13&type=a

 

con il contributo di Ursula Kampmann dal titolo 'How to detect forgeries' dove si parla anche del casting.

 

 

apollonia

 

[skubydu]

Gli ultimi 2 riportati presentano codoli di fusione. Pare che in alcuni casi potevano essere limAti o tranciati . In effetti non ne sono arrivati molti a noi con codoli particolarmente pronunciati.

Questo è inoltre un indicatore, di quanto il materiale, bronzo, fosse anch'esso prezioso.

Skuby

[andreagcs]

Grazie davvero a tutti per gli utili contributi.  :) Leggerò inoltre l'interessante contributo della Kampmann sulle contraffazioni da fusione, grazie apollonia.

Per quanto riguarda la moneta Price 372 della discussione si può quindi optare per l'autenticità ma, come anche da voi confermato è comunque stata ripatinata malamente. Confermi anche tu @@apollonia?

 

Aggiungo inoltre che la moneta in questione per i non conoscitori di tutte le monete del Grande, è un bronzo raro a trovarsi e che questo venditore stranamente ne aveva uno in vendita (questo a mio avviso buono) già due settimane fa, la cui foto pongo in allegato. In questo caso la moneta è piena di incrostazioni ma proprio per questo ha a mio avviso un aspetto più autentico e più sano.

Strano quindi perché di Price 372 se ne vedono a volte 1 ogni 2 anni, ma comunque nella media trovarne 1 all'anno è già un buon numero.

Mah.... :huh:

Modificato 8 Dicembre, 2014 da andreagcs

[apollonia]

Per quanto riguarda la moneta Price 372 della discussione si può quindi optare per l'autenticità ma, come anche da voi confermato è comunque stata ripatinata malamente. Confermi anche tu @apollonia?

 

Sì. La ripatinatura dei bronzi è diventata ormai la regola più dell’eccezione, mentre non ricordo d’aver visto un bronzo di Alessandro Magno riprodotto per casting. Ho visto delle riproduzioni moderne in bronzo per fusione di stateri e di tetradrammi del Grande per il mercato turistico, ma non di bronzi.

Alcuni falsi per fusione sono facili da riconoscere anche per un occhio non particolarmente esercitato come il mio, ma spesso è necessario ispezionare le facce e il contorno della moneta a buoni ingrandimenti per arrivare a una conclusione. Quindi, fino a prova contraria, sarei garantista: bronzo autentico mal ripatinato e non falso per fusione (ripatinato o meno).

Ho visto che l’AE Price 372 di Busso pesa 6,47 g, mentre i due esemplari del Price pesano 5,81 g e 5,52 g. Quanto pesa per curiosità il bronzo sub iudice?

 

 

apollonia

[andreagcs]

Per quanto riguarda la moneta Price 372 della discussione si può quindi optare per l'autenticità ma, come anche da voi confermato è comunque stata ripatinata malamente. Confermi anche tu @apollonia?

 

Sì. La ripatinatura dei bronzi è diventata ormai la regola più dell’eccezione, mentre non ricordo d’aver visto un bronzo di Alessandro Magno riprodotto per casting. Ho visto delle riproduzioni moderne in bronzo per fusione di stateri e di tetradrammi del Grande per il mercato turistico, ma non di bronzi.

Alcuni falsi per fusione sono facili da riconoscere anche per un occhio non particolarmente esercitato come il mio, ma spesso è necessario ispezionare le facce e il contorno della moneta a buoni ingrandimenti per arrivare a una conclusione. Quindi, fino a prova contraria, sarei garantista: bronzo autentico mal ripatinato e non falso per fusione (ripatinato o meno).

Ho visto che l’AE Price 372 di Busso pesa 6,47 g, mentre i due esemplari del Price pesano 5,81 g e 5,52 g. Quanto pesa per curiosità il bronzo sub iudice?

 

 

apollonia

 

Grammi 4,94 per 18 mm. di diametro....

E dell'altro della seconda foto che era apparso in vendita 2 settimane fa che ne pensi?

Ossia quella patina verde rame è autentica? A me sembrava buono così tutto ricoperto di incrostazioni. Dava l'impressione di essere stato lasciato un po' come probabilmente è stato trovato.....Potrei anche sbagliarmi però.

Lo ripropongo qui.

Aveva un peso di 5,94 per 19 mm. di diametro. E' stato venduto a 47,50 Euro.

Personalmente non mi dispiaceva affatto.

 

[apollonia]

Grammi 4,94 per 18 mm. di diametro...

 

Sai che il Price assegna ai 4 calchi (AE) di Alessandro Magno e di Filippo III un peso che va da 5 g a 8 g e un diametro fra 16 e 20 mm. 

 

Quindi per il bronzo in esame siamo praticamente al minimo livello di accettazione (mi sembra che un cast counterfeit, di norma, pesi meno di un autentico di conio, per quanto non si possa escludere che pesi addirittura di più).

 

Aveva un peso di 5,94 per 19 mm. di diametro. E' stato venduto a 47,50 Euro. Personalmente non mi dispiaceva affatto.

 

E non avevi tutti i torti. Tieni presente che gli esemplari dell'AE 372 riportati dal Price sono tutt’altro che delle meraviglie, come si vede dalle foto nella tavola del testo.

 

  

 

 

apollonia

[andreagcs]

Grammi 4,94 per 18 mm. di diametro...

 

Sai che il Price assegna ai 4 calchi (AE) di Alessandro Magno e di Filippo III un peso che va da 5 g a 8 g e un diametro fra 16 e 20 mm. 

 

Quindi per il bronzo in esame siamo praticamente al minimo livello di accettazione (mi sembra che un cast counterfeit, di norma, pesi meno di un autentico di conio, per quanto non si possa escludere che pesi addirittura di più).

 

Aveva un peso di 5,94 per 19 mm. di diametro. E' stato venduto a 47,50 Euro. Personalmente non mi dispiaceva affatto.

 

E non avevi tutti i torti. Tieni presente che gli esemplari dell'AE 372 riportati dal Price sono tutt’altro che delle meraviglie, come si vede dalle foto nella tavola del testo.

 

Bronzo Price 372 a.jpg   Bronzo Price 372b.jpg

 

 

apollonia

Grazie Apollonia, come sempre spiegazioni molto precise e esaurienti in toto. :)

Mi chiedo solo come mai matteo savoca disponga di così tanti esemplari di Price 372? Non so.....Ma la gente non pensa prima a vendere nelle case d'asta più famose? E in Germania ce ne sono eccome.

Mah...

 

[VALTERI]

Una mia curiosità .

 

Le incrostazioni nell'orbita oculare , danno al ritratto una resa che mi ricorda certe monete celtiche