Perplessità...

[Druso Galerio]

E' un'ipotesi, quella del pezzo "combinato", cui ho pensato anch'io quando ho visto il bordo, mi lascia però perplesso il fatto che la traccia dell'operazione sia così visibile: se spendo tempo a fare un falso di questo tipo, non lo rendo così facilmente identificabile o presumibile con una semplice occhiata al bordo, proverei un minimo ad occultare il tutto....anche se poi tutto è possibile.

Modificato 16 Maggio, 2015 da Druso Galerio

[elettro-matic]

E' chiaro che le mie sono solo ipotesi da neofita. Sicuramente ci saranno opinioni più autorevoli nel merito.

[Tinia Numismatica]

sono le stesse domande che mi sono fatto io...e non ho trovato risposte valide. Sembra quasi una scatolina ricavata da due mezze monete, ma è pesante come se fosse piena.

E questo ci potrebbe anche stare. Ma vista la patina dovrebbe essere coeva.

Modificato 16 Maggio, 2015 da Tinia Numismatica

[dux-sab]

ma un tondello cosi perfettamente circolare è comune per il tipo?

[vitellio]

sono le stesse domande che mi sono fatto io...e non ho trovato risposte valide. Sembra quasi una scatolina ricavata da due mezze monete

 

Caro Alessandro,

 

ritengo molto probabile che si tratti realmente di una scatolina, con all'interno la tipica conformazione a specchio (a cerchi concentrici), nota in vari esemplari di Nerone, più frequentemente ma non esclusivamente zecca di Lugdunum, particolarmente impiegati data la regolarità e rotondità tipiche di questi sesterzi, a cui sembra non sfuggire questo esemplare di Gallieno.

 

Veramente inconsueto, soprattutto se, come sembra, hanno usato una fusione di un sesterzio autentico

 

Dalle foto e da quanto dici sembra un oggetto antico, forse in tua mano, e quindi questo mi fa scartare una imitazione fraudolenta...

 

Appena posso te ne posto degli altri, sono comunque oggetti rari anche se non particolarmente apprezzati.

 

Cordialmente,

Enrico

[Tinia Numismatica]

Si, Enrico, è in mano mia , provvisoriamente,e sembra anche a me una scatolina o un mirror box realizzata facendo una copia del sesterzio originale http://www.lamoneta.it/uploads/monthly_05_2015/post-10498-0-59037300-1431706009_thumb.jpg, solo che stavo considerando che è davvero minima la possibilità statistica che si sia riusciti a ritrovarli entrambi ancora in esistenza ad oggi.

Ma tant'è...ci sono. A questo punto mi piacerebbe aprirlo e vedere che c'è dentro, ma ho paura che mi servirebbe un laboratorio specializzato, non credo sia una operazione da fare autonomamente.

Pensa che è stato casuale che me ne sia accorto. Era in mezzo ad altre monete di una collezione in mano agli eredi, con tanto di documentazioni esaustive. Se non fosse che era così regolare come forma, probabilmente non mi ci sarei neanche soffermato più di tanto.

Modificato 16 Maggio, 2015 da Tinia Numismatica

[vitellio]

Benissimo ! Siccome è in mano tua ed è perfettamente a posto dal punto di vista legale ( e non mi aspettavo di meno da te) dovrebbe essere molto più facile andarci a fondo ( magari a Vr, che dici?)

 

Prima cosa  che ti chiederei è il peso, qualcosa potrebbe già dirci questo, in confronto con l'originale.

 

Devo dirti che, per quanto mi è dato sapere, all'interno dei pezzi aperti in epoca moderna non è stato trovato nulla se non specchiature ( vedi Nerone foto 3 qua sotto), e che il modo di aprirli comporta come minimo un certo grado di manomissione della patina del bordo, come certamente saprai.

Mi sembra che un tentativo di apertura sia già stato provato, a giudicare dalla foto del bordo...

 

Ricordo anche un esemplare, spettacolarmente ben conservato e ancora chiuso, di Nerone presentato alla Nac, che all'epoca non venne aperto ma lasciato stare così com'era...  

 

A livello di curiosità ti posso dire che anche per il medaglione di Antinoo ( altro tipo di moneta, oltre Nerone, di cui si conoscono esemplari di scatola-specchio) che qui ti posto, fino alla sua pulizia nel 1966 non ci si era accorti fosse in due metà; all'interno vi era solamente una superficie tirata a specchio e argentata ( vedi foto).

 

Ti allego anche un altro spettacolare Nerone...

[Tinia Numismatica]

Benissimo ! Siccome è in mano tua ed è perfettamente a posto dal punto di vista legale ( e non mi aspettavo di meno da te) dovrebbe essere molto più facile andarci a fondo ( magari a Vr, che dici?)

 

Prima cosa  che ti chiederei è il peso, qualcosa potrebbe già dirci questo, in confronto con l'originale.

 

Devo dirti che, per quanto mi è dato sapere, all'interno dei pezzi aperti in epoca moderna non è stato trovato nulla se non specchiature ( vedi Nerone foto 3 qua sotto), e che il modo di aprirli comporta come minimo un certo grado di manomissione della patina del bordo, come certamente saprai.

Mi sembra che un tentativo di apertura sia già stato provato, a giudicare dalla foto del bordo...

 

Ricordo anche un esemplare, spettacolarmente ben conservato e ancora chiuso, di Nerone presentato alla Nac, che all'epoca non venne aperto ma lasciato stare così com'era...  

 

A livello di curiosità ti posso dire che anche per il medaglione di Antinoo ( altro tipo di moneta, oltre Nerone, di cui si conoscono esemplari di scatola-specchio) che qui ti posto, fino alla sua pulizia nel 1966 non ci si era accorti fosse in due metà; all'interno vi era solamente una superficie tirata a specchio e argentata ( vedi foto).

 

Ti allego anche un altro spettacolare Nerone...

No, tentativi di apertura non ce ne sono stati, mi sono limitato a eliminare lo sporco e le concrezioni che obliteravano il solco che vedi sul contorno. Prima dell'eliminazione delle stesse, se ne vedeva una minima sezione, che poteva passare anche per una piega naturale del metallo durante la deformazione plastica dovuta alla coniatura, oppure, data la estrema e inusuale rotondità, poteva essere la tracia di un qualche utensile usato per tornire il profilo.

Solo dopo aver visto su Coinarchives le altre due foto, e aver ipotizzato una copiatura di uno dei due pezzi, ho deciso di investigare meglio e saggiare se il solco continuava su tutto il contorno.E difatti continua su tutto il contorno. In qualche punto è più pronunciato, in qualche punto meno, ma c'è.

A quel punto mi sono fermato, senza provare ad insistere oltre.

Se ci vediamo a Verona te la mostro e ne parliamo.

Il peso è intorno ai 19 grammi. Tra poco potrò essere più preciso.

[Tinia Numismatica]

Peso 17,33 grammi per un diametro di 27mm e uno spessore da 2,5 a 3 mm al bordo.

[Alberto Varesi]

Interessante.....porto pinza, cacciavite e martello a verona ?

[Tinia Numismatica]

Interessante.....porto pinza, cacciavite e martello a verona ?

Speravo di fare con un po' più di delicatezza...

[dux-sab]

io porto la fiamma ossidrica una scaldatina dovrebbe facilitare le cose.

Modificato 16 Maggio, 2015 da dux-sab

[g.aulisio]

Impressionante la somiglianza con le cosiddette boites de forçat del XIX sec.

[Mirko8710]

Perché qualche matematico non prova a fare il calcolo del peso specifico e vedere se torna? :D

[dux-sab]

non potrebbe essere  un taglio per incastonarla in un ciondolo ?

[g.aulisio]

[Tinia Numismatica]

non potrebbe essere  un taglio per incastonarla in un ciondolo ?

si che potrebbe....e se lo fosse, allora avremmo una dimostrazione che per la gioielleria venivano usate copie di monete reali,( dato che abbiamo l'hub da cui è stata derivata e dato che anche la "copia" col taglio presenta una patina compatibile con l'età di emissione) il che ci porta, per estensione, a dedurre che la montatura a gioiello sia stata coeva della moneta in circolazione, sennò a che pro farne una copia? una copia la si fa :o per ragioni di salvaguardia di una moneta con un suo valore, oppure per motivi di produzione multipla del gioiello.

In ogni caso è bel rebus.

[Illyricum65]

Ciao,

Peso 17,33 grammi per un diametro di 27mm e uno spessore da 2,5 a 3 mm al bordo.

assegnando un peso specifico pari a 8,9 (bronzo 14%, maggiore di un ottone variabile tra 8,4 e 8,7 ma comunque lega abbastanza assimilabile all'oricalco) per una moneta piena del diametro di 27 mm con uno spessore medio di 2,75 mm si ottiene un peso teorico di 14 g.

 

Siamo sicuri che presenti uno spazio virtuale al suo interno? Il peso della moneta in esame dovrebbe essere ben inferiore ai 17.33 riscontrati...

 

Ciao

Illyricum

;)

Modificato 17 Maggio, 2015 da Illyricum65

[Illyricum65]

Ciao,

e se nella carrellata di Gallieno / Liberalitas Avgg ci aggiungiamo questo

 

http://www.muenzen-ritter.de/49047-roman-imperial-coins-gallienus-sestertius-253-268-vf.html?___store=gb

 

Weight 18.6 g Diameter 27 mm

 

Mi pare sia ricollegabile all'esemplare 5 del post #6:

 

Ciao

Illyricum

:)

 

PS: i dati dell'immagine 5 sono i seguenti:

GALLIENUS. 253-268 AD. Æ Sestertius (13.80 gm, 12h). Rome mint. Struck circa 254-256 AD. Laureate and cuirassed bust right / Liberalitas standing facing, holding abacus and cornucopiae. RIC V 221; MIR 36, 66s; Cohen 572. Good VF, dark brown patina, slight weakness at edge. Exceptional flan. Rare in this condition. ($1500)

Ex Numismatica Ars Classica 8 (3 April 1995), lot 918.

Modificato 17 Maggio, 2015 da Illyricum65

[acraf]

Normalmente i sesterzi di Gallieno pesano infatti sui 14-15 g.

 

Eppure il pezzo sotto illustrato pesa 20,02 grammi....

 

RÖMISCHE MÜNZEN 
MÜNZEN DER RÖMISCHEN KAISERZEIT 

Gallienus, 253-268. Æ-Sesterz, 254/256, Rom, 2. Emission; 20,02 g. Gepanzerte Büste r. mit Lorbeerkranz//Liberalitas steht l. mit Abacus und Füllhorn. MIR 66; RIC 221.
RR Braune Patina, attraktives, sehr schönes Exemplar
 

[Tinia Numismatica]

Ciao,

assegnando un peso specifico pari a 8,9 (bronzo 14%, maggiore di un ottone variabile tra 8,4 e 8,7 ma comunque lega abbastanza assimilabile all'oricalco) per una moneta piena del diametro di 27 mm con uno spessore medio di 2,75 mm si ottiene un peso teorico di 14 g.

 

Siamo sicuri che presenti uno spazio virtuale al suo interno? Il peso della moneta in esame dovrebbe essere ben inferiore ai 17.33 riscontrati...

 

Ciao

Illyricum

;)

2,75 è lo spessore del bordo, non dei punti in cui sono i rilievi del ritratto e della figura, quindi i 17,33 ci stanno tranquillamente, se partiamo dall'assunto che sia piena.oppure che sia cava ma imbottita d'oro..

[Tinia Numismatica]

Normalmente i sesterzi di Gallieno pesano infatti sui 14-15 g.

Eppure il pezzo sotto illustrato pesa 20,02 grammi....

image00739.jpg

RÖMISCHE MÜNZEN[/size]MÜNZEN DER RÖMISCHEN KAISERZEIT [/size]Gallienus, 253-268. Æ-Sesterz, 254/256, Rom, 2. Emission; 20,02 g. Gepanzerte Büste r. mit Lorbeerkranz//Liberalitas steht l. mit Abacus und Füllhorn. MIR 66; RIC 221.[/size]RR Braune Patina, attraktives, sehr schönes Exemplar[/size]

Io di sesterzi di Gallieno ne ho avuti anche da 30 grammi, passando per tutti i valori dai 15 ai 30... Modificato 17 Maggio, 2015 da Tinia Numismatica

[Mirko8710]

@g.aulisio @@cliff

 

Ma foto del bordo ne abbiamo di queste "scatolette"?

[massi75rn]

2,75 è lo spessore del bordo, non dei punti in cui sono i rilievi del ritratto e della figura, quindi i 17,33 ci stanno tranquillamente, se partiamo dall'assunto che sia piena.oppure che sia cava ma imbottita d'oro..

mi raccomando oro o farina,ci tenga aggiornati sul contenuto!

[centurioneamico]

Come promesso ad Alessandro, inizio a caricare alcune foto scattate alla moneta in questione al fine di poterci studiare su tutti insieme. Ringrazio ovviamente Alessandro che mi sta dando la possibilità di studiare questo curioso esemplare.