ritrovato l'arco di Tito

[VALTERI]

@ Petronius  post 23

 

Un pulsante  " non mi piace " , magari senza punto esclamativo : potrebbe avere una utilità , anche numismatica

[petronius arbiter]

Proposta già presentata e respinta ;)

 

http://www.lamoneta.it/topic/133093-tasto-non-mi-piace/

[Legio II Italica]

Salve @@petronius arbiter , giusta e condivisibile le tua decisione di bloccare i riferimenti ai rom con spirito , diciamo offensivo ; pero' mi permetto una annotazione a titolo personale , per quanto mi riguarda ho solo riportato una notizia pubblica annunciata su tutti i media nazionali circa le cifra stanziata per loro dal Comune di Roma , se questo nel Forum e' vietato , allora bisogna rivedere il concetto di "razzismo" , sperando che questa parola , usata ed abusata , non coinvolga tutti . Un saluto

[VALTERI]

@ post  27

 

Leggo ora , la discussione che non ho letta a Gennaio 2015  : poiché così  è , quale sarà la reale utilità del " mi piace " ?

[petronius arbiter]

pero' mi permetto una annotazione a titolo personale , per quanto mi riguarda ho solo riportato una notizia pubblica annunciata su tutti i media nazionali circa le cifra stanziata per loro dal Comune di Roma , se questo nel Forum e' vietato , allora bisogna rivedere il concetto di "razzismo" , sperando che questa parola , usata ed abusata , non coinvolga tutti .

 

Il tuo messaggio rientra nella categoria di quelli che, pur rispettando il regolamento, facevano riferimento ad altri che, invece, il regolamento lo violavano. 

Avevi citato un messaggio precedente, e altri avevano citato il tuo sulla cifra stanziata, cancellando gli altri messaggi il tuo sarebbe risultato, tra l'altro, incomprensibile.

 

Per le stesse motivazioni, ho editato un messaggio di Druso Galerio, e oscurato quelli di Sanni e Antvwala: nessuna violazione, ma riferimenti che, lasciati al loro posto, avrebbero pregiudicato la leggibiltà e la comprensione della discussione.

 

petronius

[Afranio_Burro]

Ma se tornassimo a parlare di monete ed archeologia?

[Illyricum65]

Ciao,

contribuisco alla discussione sul Circo Massimo con alcune immagini tratte dal Tameanko.

 

Ricostruzione del Circo Massimo basata sui sesterzi di Traiano e Caracalla

 

Piantina di Roma antica e localizzazione degli altri edifici analoghi.

 

Ciao

Illyricum

;)

[Illyricum65]

Ciao,

Ma se tornassimo a parlare di monete ed archeologia?

esatto. Condivido assolutamente.

 

E' stato inserito un post offensivo (e che non condivido personalmente) ritengo per eccesso di leggerezza seguiti da alcuni altri ancora più triviali.

Sono stati rimossi e la discussione ha ripreso un decorso adeguato al Forum e alla Sezione.

Sia ben chiaro, non prendo le difese di questo o quello pur avendo le mie idee in merito.

 

Cerchiamo di metterci un... macigno sopra e di proseguire su normali binari comunicativi.

 

Anche perchè altrimenti sarà un continuo ricorso al taglia/cuci da parte di @@petronius arbiter o chi per lui e non ne veniamo fuori se non cancellando la discussione (e sarebbe un peccato) o segnalndo qualche utente (e sarebbe altrettanto un peccato).

 

Grazie

Illyricum

;)

[Legio II Italica]

Analizzando , per quanto sia possibile fare su di una moneta , l' Arco raffigurato nel Sesterzio di Domiziano , credo si possa ragionevolmente affermare essere stato un Arco a sezione quadrata a quattro fornici uno per lato ; questo almeno si presuppone dal fatto che sull' attico dell' Arco si notano due quadrighe contrapposte trainate da elefanti , queste due statuarie risulterebbero di difficile collocazione se l' Arco fosse stato in linea , come normalmente siamo abituati a vedere e immaginare .

Quindi penso che solo una analisi archeologica fatta sul posto , possa chiarire la forma originaria dell' Arco di Tito e di conseguenza rendere possibile attribuire l'Arco di Domiziano raffigurato nella moneta a quello del fratello .

 

Aggiungo solo che l' Elefante e' animale qualche volta raffigurato nelle monete di Divinizzazione , quindi e' probabile un riferimento a Tito e al suo Arco costruito quando lui era ancora in vita , forse Domiziano colloco' postume le due quadrighe sull' Arco a ricordo del fratello morto e conio' la moneta .

Modificato 30 Maggio, 2015 da Legio II Italica

[acraf]

Ringrazio Illyricum65 per la bella immagine del Circo Massimo.

In effetti bisogna innanzi tutto capire se il cosiddetto arco di Domiziano raffigurato sui suoi sesterzi sia proprio l'arco di Tito che fu eretto vicino al Circo Massimo nell'81 d.C., credo alla sua morte. 

Se leggiamo da Wipkipedia la situazione degli archi sotto i due imperatori:

 

Arco di Tito

Oltre al più noto arco di Tito tuttora in piedi, esisteva un altro arco dedicato a questo imperatore presso il Circo Massimo (vedi). I resti dell'Arco di Tito sono stati rinvenuti nel maggio 2015 al Circo Massimo^[4].

 

Archi di Domiziano

Domiziano costruì numerosi archi, distrutti in seguito alla damnatio memoriae dopo la sua morte.

Ad uno di essi si riferiscono probabilmente le fondazioni di un arco sul clivus Palatinus che dava accesso alla piazza antistante i palazzi imperiali sul Palatino e che probabilmente fu lasciato in piedi.

Un altro arco di discussa collocazione fu costruito nel 92 dall'imperatore in relazione al rifacimento del tempio della Fortuna Redux, secondo alcuni in relazione alla porta Triumphalis da cui entravano i cortei dei trionfatori.

 

mi sembra legittima la perplessità di Legio II Italica se l'arco di Tito sia quello raffigurato da Domiziano (se sembra avere una fornice in più). Nulla vieta di pensare che Domiziano volesse rappresentare uno dei suoi e non quello del fratello.

Resta da capire la volontà di riscostruire l'arco di Tito sulla base di documentazione numismatica (mi associo pure io alla domanda: quali monete ?).

Modificato 30 Maggio, 2015 da acraf

[PLOTINA]

Sarebbe interessante sapere e/o scoprire se le 2 quadrighe sono esistite realmente o rimangono solo delle allegorie sulle monete...

[coinzh]

Vorrei chiedere perche sopra l'arco dei sesterzi di domiziano ci sono degli elefanti.

Qualcuno ha un'idea ?

[Legio II Italica]

Sarebbe interessante sapere e/o scoprire se le 2 quadrighe sono esistite realmente o rimangono solo delle allegorie sulle monete...

 

Tutto lascia pensare che le monete con iconografie di edifici , templi , archi , circhi , siano reali e raffigurino , pur nella limitatezza di un tondello , i tratti salienti delle costruzioni ; cio' e' supportato , in generale , dalle descrizioni di queste costruzioni fatte dagli scrittori antichi , purtroppo mi sembra che nel nostro caso non esistano descrizioni di questo arco , tranne che fu costruito nel 81 quando Tito era ancora in vita . Forse le quadrighe con elefanti , animali assimilati alla divinizzazione e all' eternita' , furono immesse postume da Domiziano , una semplice ipotesi .

 

[Illyricum65]

Ciao,

Vorrei chiedere perche sopra l'arco dei sesterzi di domiziano ci sono degli elefanti.

Qualcuno ha un'idea ?

gli elefanti nella simbologia romana sono ricollegati alla sfera funebre.

Come correttamente propone Legio nel post #35 la loro presenza sarebbe da intendere come omaggio funebre da parte di Domiziano al fratello e/o al padre.

Trovi un'interpretazione simile in

"L'arco di Domiziano con quadrighe di elefanti" di R. Volpe, E.M. Loreti

 

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCkQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.sovraintendenzaroma.it%2Fcontent%2Fdownload%2F4831%2F62584%2Ffile%2F407_410.pdf&ei=4t1pVb7BNMTXU7XpgYgL&usg=AFQjCNEQuBcOxYFuGmV6mTCaIoRPx5Z_cQ&sig2=b7RVJv9Go5dMyM9QhtISTg&bvm=bv.94455598,d.d24

 

Gli autori spiegano che grazie alla dedica ai predecessori la costruzione scampò alla damnatio memoriae emessa a nome di Domiziano (anche se abbiamo esempi, aggiungo, che in questi casi ci si limitava alla cancellazione del nome dell'Imperatore laddove presente e non la distruzione della struttura stessa). 

 

Ciao

Illyricum

:)

[acraf]

Ringrazio per l'ottima segnalazione dell'articolo, che spiega anche il significato delle due quadrighe di elefanti. Dal momento che il bronzo era più ricercato del marmo stesso, quasi sicuramente furono rifusi, forse già durante il tardo impero....

Quindi l'arco di Domiziano raffigurato sui suoi sesterzi dovrebbe essere la Porta triumphalis, ancora di incerta ubicazione. Cecondo Coarell dovrebbe trovarsi nel Foro Boario, tra i templi di Fortuna Redux e di Mater Matuta, nell'area archeologica di Sant'Omobono, a paio di centinaia di metri dalla Bocca della Verità, per intenderci.

 

Segnalo un altro articolo sull'argomento, scaricabile:

https://www.academia.edu/1033601/Porta_Triumphalis_arcus_Domitiani_templum_Fortunae_Reducis_arco_di_Portogallo

[Legio II Italica]

Ringrazio per l'ottima segnalazione dell'articolo, che spiega anche il significato delle due quadrighe di elefanti. Dal momento che il bronzo era più ricercato del marmo stesso, quasi sicuramente furono rifusi, forse già durante il tardo impero....

Quindi l'arco di Domiziano raffigurato sui suoi sesterzi dovrebbe essere la Porta triumphalis, ancora di incerta ubicazione. Cecondo Coarell dovrebbe trovarsi nel Foro Boario, tra i templi di Fortuna Redux e di Mater Matuta, nell'area archeologica di Sant'Omobono, a paio di centinaia di metri dalla Bocca della Verità, per intenderci.

 

Segnalo un altro articolo sull'argomento, scaricabile:

https://www.academia.edu/1033601/Porta_Triumphalis_arcus_Domitiani_templum_Fortunae_Reducis_arco_di_Portogallo

 

Ciao , se accettiamo l' ipotesi che l' Arco di Domiziano , quello raffigurato sulla moneta , sia quello che monumentalizzo' la Porta Triumphalis , allora riesce difficile capire perché porre sull' attico due quadrighe di elefanti anziche' di cavalli , quadrighe di cavalli che da sempre raffiguravano sugli archi i trionfi degli imperatori .

Aver posto gli elefanti che conducono il personaggio posto sul cocchio , potrebbe invece fare riferimento alla sua divinizzazione ed Aeternitas (simbolo dell' elefante) , come nel caso del Sesterzio di Vespasiano , in foto , divinizzato , padre di Tito e Domiziano : cio' potrebbe far pensare che sia questo l'Arco di Tito del Circo e che il conducente degli elefanti sia proprio Tito eternizzato .  

Ma naturalmente rimaniamo sempre nel campo delle ipotesi , perché solo dai saggi archeologici possiamo sperare di avere una risposta al quesito . 

 

[acraf]

Giusto il ragionamento e cioè porre l'accento sul fatto che siamo di fronte a una quadriga di elefanti e non di cavalli.

Nel mondo antico il simbolismo era molto più importante e sentito che non oggi e quindi la scelta degli elefanti non doveva essere casuale e caratterizzare un determinato arco flavio eretto in onore di una divinizzazione.

 

 

Non riesco a rintracciare il medaglione di Marco Aurelio con Adventus dove si intravvederebbe la Porta Triumphalis attraversata dall'imperatore e che si vede nell'articolo che vi avevo segnalato:

 

 

In ogni caso sulla sommità dell'arco di Costantino:

 

 

Esiste una scena particolare, detta la Profectio di Marco Aurelio, dove si vede sullo sfondo un arco che reca in alto proprio una quadriga di elefanti:

 

 

Questo arco è stato identificato generalmente appunto come Porta Triumphalis.....

 

 

[Legio II Italica]

Come sopra ben riportato da Acraf , purtroppo non si vede l'allegoria sull' attico dell'Arco con sotto la processione dell' Adventus di Marco Aurelio . L'unica cosa che si puo' fare in attesa delle risposte archeologiche sul campo , e' di provare a leggere qualcosa sui classici .

[Legio II Italica]

Una notizia , ma non decisiva per la identificazione , e' riportata da Svetonio : Domiziano , XIII , 2 , "Nelle diverse regioni dell'Urbe fece edificare tanti e tali passaggi coperti ed archi sormontati da quadrighe e da insegne dei suoi trionfi , che su uno di essi (arco) fu scritto in Greco : <Basta!>"

Quello rappresentato nella moneta puo' essere quindi uno dei tanti archi eretti da Domiziano , probabilmente il piu' importante perché monetizzato e riferito a qualche fatto od evento notevole ; rimane il perché e il significato della doppia quadriga con gli elefanti .

 

L'Arco trionfale di Settimio Severo tutt'ora esistente nel Foro Romano , con quadriga di cavalli e statue sull'attico , su un suo denario , a dimostrazione che le quadrighe venivano inserite sugli archi trionfali sempre di faccia a chi guardava uno dei due lati lunghi dell' arco e non di lato ; probabilmente quello di Domiziano era piu' un fornice quadrato a quattro lati piuttosto che un arco , altrimenti sarebbe stato difficile collocare sull'attico due quadrighe contrapposte . Forse prende piede , ma con molte difficolta' , l'ipotesi che quello coniato da Domiziano sia stato in realta' quello di Tito del Circo Massimo , perché se inserito come ingresso trionfale al Circo , dalla parte della Via Appia , giustificherebbe per la sua forma quadrata le due quadrighe contrapposte , una rivolta verso l' esterno e l' altra rivolta verso l' interno del Circo , mentre gli altri due lati del fornice erano forse inseriti nelle cinta muraria del Circo lasciando pero' liberi i passaggi . Cio' naturalmente nulla toglie all' altra ipotesi della Porta Triumphalis , infatti anche in questo caso le due quadrighe potevano guardare in modo contrapposto i due lati in ingresso e in uscita della Via Triumphalis .

Modificato 1 Giugno, 2015 da Legio II Italica

[Legio II Italica]

Ricollegandomi alla mia risposta precedente ho fatto delle ricerche e credo che il fornice o arco di Domiziano raffigurato sul sesterzio , sia l' unico esempio con due quadrighe di elefanti poste sull' attico ; forse questo rientrava nel carattere eccentrico di Domiziano , come risulterebbe dal passo sopra riportato di Svetonio .

Modificato 1 Giugno, 2015 da Legio II Italica

[acraf]

Ringrazio per gli sviluppi del ragionamento e in effetti i disegno ricostruttivo del Circo Massimo rende quanto meno non inverosimile la possibilità di poter posizionare le quadrighe di elefanti, pur restando l'altra possibilità della Porta Triumphalis.

Resta da attendere eventuali pubblicazioni da parte degli archeologi che hanno rinvenuto i ruderi sotto il Circo Massimo (anche se i tempi sono in genere molto lunghi e molto spesso non pubblicano nemmeno...).