antvwaIa Inviato 17 Giugno, 2015 #1 Inviato 17 Giugno, 2015 (modificato) Illazione. s.f. La deduzione, più o meno motivata, di una conseguenza. Giudizio formulato per via deduttiva, che ha per risultato un'ipotesi. (Dal lat. illatio -onis, dr. di illatus, p. pas, di inferre 'concludere, dedurre'). Posto qui questa discussione che in effetti è un corollario di quella dal titolo "quando il perito fa illazioni", con lo scopo di spersonalizzarla e non associarla alla perizia fatta daol dr. Catalli di cui nella discussione testé citata. L'illazione è un parere, non è un falsità, anche se nel linguaggio comune ha assunto un'accezione negativa. O per mantenere la definizione del Devoto-Oli, l'illazione è una deduzione più o meno motivata. Gran parte delle discussioni che si fanno su questo forum, come in ogni altro forum, si basano su illazioni, cioè su ipotesi che si formulano a partire da determinate premesse note. L'illazione è uno strumento fondamentale del ragionamento. Nell'ambito giuridico, tuttavia, l'illazione può essere pericolosa, in quanto, come dicono Devoto e Oli, deduzione "più o meno motivata". L'inghippo sta proprio in quel "più o meno". Quando a un perito viene richiesta una perizia su qualsivoglia argomento, dovrebbe sempre essere estremamente prudente nel formulare delle illazioni. Se io inferro che la figura presente sul rovescio di questo nummo nordafricano possa essere Anubis, sto compiendo un'illazione (già contestatami da un noto numismatico italiano che, invece, ritiene sia la raffigurazione di un'aquila). Ma la cosa finisce lì e non ha conseguenze per terze persone. Se poi io resto dell'idea che sia Anubis e "lui" che sia un'aquila, non succede proprio nulla di sgradevole per nessuno e continueremo a brindare insieme, pur nella divergenza della lettura di questa immagine. Quando un perito in un ambito giuridico nel quale è stata richiesta una sua perizia fa un'illazione, compie un gesto legittimo e che corrisponde a quanto gli è stato richiesto: tuttavia dovrebbe essere estremamente attento a pesare quel "più o meno" e fare la sua illazione solamente se il "più" è assai preponderante rispetto al "meno": le conseguenze della sua illazione, infatti, possono significare il rinvio a giudizio di una persona innocente che seppure è vero che in sede di giudizio potrà dimostrare la sua innocenza ed essere assolto con formula piena, o addirittura prosciolto dal GIP prima ancora di adire a giudizio, tuttavia ne ha un danno morale e anche patrimoniale non indifferente. Tutto perché quel perito non ha pesato adeguatamente quel "più" e querl "meno" e non ha percepito che forse il "meno" pesava molto di più del "più". Gran parte dei processi che si svolgono a seguto della denuncia di collezionisti di monete antiche, si concludono (per fortuna!) con un'assoluzione e la restituzione delle monete sequestrate. Ma se si è arrivati in sede di giudizio, con tutti i costi diretti e indiretti che ne conseguono per l'imputato e per la collettività, è perché un perito, o un esperto coinvolto nel sequestro, o le stesse Istituzioni che procedevano al sequestro, hanno fatto delle illazioni attribuendo dolo dove dolo non c'era: dunque non hanno valutato adeguatamente il peso del "più" e del "meno" nell'effettuare la loro legittima illazione. Ecco che qui legittimo non equivale a giusto. Sarebbe bene che chi di dovere tenesse sempre molto presente questi concetti prima di pronunciarsi con le sue illazioni. Modificato 17 Giugno, 2015 da antvwaIa 8 Cita
bizerba62 Inviato 17 Giugno, 2015 #2 Inviato 17 Giugno, 2015 Caro Alberto, Ti do un "mi piace" solo per il titolo della discussione.... :clapping: M. Cita
antvwaIa Inviato 17 Giugno, 2015 Autore #3 Inviato 17 Giugno, 2015 Caro Alberto, Ti do un "mi piace" solo per il titolo della discussione.... :clapping: M. Ovvero salvi il titolo e cassi il contenuto? Cita
bizerba62 Inviato 17 Giugno, 2015 #4 Inviato 17 Giugno, 2015 "Ovvero salvi il titolo e cassi il contenuto?" Affatto, apprezzo anche e sopratutto il contenuto.....ma il titolo è formidabile... :good: .M. Cita
antvwaIa Inviato 17 Giugno, 2015 Autore #5 Inviato 17 Giugno, 2015 (modificato) Corollario al De Illationibus". I periti delle case d'aste non di rado, di fronte a monete poco conosciute e soprattutto poco leggibili, sono costretti a compiere delle illazioni per dar loro una catalogazione e talvolta, anche solo un'attribuzione generica. Per esempio, tempo addietro apparve su Tintinna questo piccolo nummo eneo che fu attribuito a Erarico dal perito della casa d'aste (se non erro, forista de lamoneta.it), del quale si vedeva ben poco: nessuna legenda al dritto, solamente un segno al rovescio che richiamava vagamente una E ma che, assai meno vagamente, richiamava l'ideogramma cinese che identifica la meretrice: Ecco un esempio di cosa sia un'illazione. Interrogato al proposito (e anche da me piuttosto vivacemente contestato con quella garbatissima e pacata ironia che mi contraddistingue), il perito che ha fatto questa deduzione si difese scrivendo sul FAC, dove fu discussa questa moneta, "e se non Erarico, chi altri allora?". Va da se che questo è un esempio di illazione dove il "meno" è soverchiante rispetto al "più". I periti delle case d'asta dovrebbero essere molto più cauti nelle loro illazioni di quanto spesso non lo siano, e gli acquirenti dovrebbero tenere sempre molto presenti che sulle monete di difficile o quasi impossibile lettura, le attribuzioni potrebbero essere delle illazioni assai discutibili. Modificato 17 Giugno, 2015 da antvwaIa 4 Cita
Poemenius Inviato 17 Giugno, 2015 #6 Inviato 17 Giugno, 2015 soprattutto in questo caso, nel quale la moneta in realtà esplicitava chiaramente il fine della vendita :) :) :) vi prego perdonatemi... non ho resistito :) :) :) 1 Cita
antvwaIa Inviato 17 Giugno, 2015 Autore #7 Inviato 17 Giugno, 2015 (modificato) Effettivamente l'ideogramma cinese è molto simile. Non ho mai compreso perché alcune persone, che non conoscono la lingua cinese, lo chiamano "ideogramma del missionario".... Bah.... PS. @@meja, se ci sei, batti un colpo! Modificato 17 Giugno, 2015 da antvwaIa Cita
Questo è un post popolare antvwaIa Inviato 17 Giugno, 2015 Autore Questo è un post popolare #8 Inviato 17 Giugno, 2015 (modificato) Tornando seri (in attesa che Meja batta un colpo) e lasciando da parte la goliardia, l'illazione molto spesso nasce da un sillogismo, figura letteraria formata da tre parti: una premessa maggiore, una premessa minore e una conclusione. Ad esempio: Tutte le monete che provengono da scavi clandestini hanno residui di terriccio (premessa maggiore) e queste monete in discussione hanno residui di terriccio (premessa minore) e dunque provengono da uno scavo clandestino (conclusione). E' evidente che il sillogismo di cui sopra è corretto da un punto di vista formale, ma errato da quello logico. Errato in quanto errata la premessa maggiore la quale non è sempre vera: a) non è vero che tutte le monete che provengono da uno scavo clandestino abbiano rsidui di terriccio: per esempio, se si trovavano in un orcio sigillato non avranno tracce di terriccio, b) esistono moltissimi casi di monete con residuo di terriccio che non provengono da scavi clandestini poiché, per esempio, provengono da un'antica collezione di monete non pulite, oppure provengono da uno scavo che non è clandestino ma lecito (p.e., in Gran Bretagna). Ed è ovviamente errata anche la conclusione, illazione derivata da una premessa maggiore alla quale è stata attribuita una certezza che non esiste. L'aspetto drammatico è che sulla base di illazioni derivate da sillogismi impropri sono stati rinviati a giudizio collezionisti numismatici privi di colpa! In uno Stato civile, chi sbaglia paga. Curiosamente in Italia, che pretenderebbe essere annoverata tra gli Stati civili, quando a sbagliare è lo Stato, non paga. Ne concludo che poiché nei Paesi civili se le Istituzioni sbagliano e accusano erratamente un individuo pagano il danno (premessa maggiore), mentre in Italia se le Istituzioni sbagliano non pagano il danno (premessa minore) ne consegue che l'Italia non fa parte del novero dei Paesi civili (conclusione). Dico bene o dico giusto? Modificato 17 Giugno, 2015 da antvwaIa 10 Cita
maurizio7751 Inviato 17 Giugno, 2015 #9 Inviato 17 Giugno, 2015 Dici bene e giusto :clapping: purtroppo............... Maurizio Cita
antonio bernardo Inviato 18 Giugno, 2015 #10 Inviato 18 Giugno, 2015 (modificato) Va bene non pagasse nessuno ( come dicono a Roma "volemose bene" o a Napoli "chi ha avuto ha avuto chi ha dato ha dato scordiamoci del passato")ma il paradosso in Italia è che paga solo il danneggiato. E come esclamava la buonanima del mio grande professore di greco: e' vero! Modificato 18 Giugno, 2015 da antonio bernardo Cita
Polemarco Inviato 18 Giugno, 2015 #11 Inviato 18 Giugno, 2015 (modificato) Caro @@antvwaIa, la migliore spiegazione che ho letto sugli strumenti del pensiero è quella di Umberto Eco nel Saggio sugli Specchi. Distinguo 1) il negozio di frutta e verdura sotto casa mia vende solo fagioli bianchi (legge generale) 2) mia moglie ha acquistato una busta non trasparente di fagioli in quel negozio (legge particolare) 3) Io non posso vedere dentro la busta ma DEDUCO che i fagioli sono bianchi a) Io non so dove mia moglie abbia acquistato la busta (non trasparente) di fagioli; b) infilo la mano nella busta e tiro fuori una manciata di fagioli bianchi, infilo più volte la mano ed i fagioli che tito fuoti sono sempre bianchi; c) INDUCO che i fagioli in quella busta sia tutti bianchi (ma non posso escludere che vi sia un fagiolo nero; W) c'è una busta non trasparente sul tavolo; X) accanto alla busta un mucchietto di fagioli bianchi; Z) io ABDUCO che nella busta ci siano fagioli bianchi; Come vedi si va dalla certezza (deduzione) alla presunzione non grave precisa e concordante (abduzione) Il "trucco" è sempre aver presente con quale delle tre ipotesi si sta lavorando. E, soprattutto, precisarlo agli altri che ti leggono o che ti devono leggere. Polemarco Modificato 18 Giugno, 2015 da Polemarco 4 Cita
antvwaIa Inviato 18 Giugno, 2015 Autore #12 Inviato 18 Giugno, 2015 Purtroppo non di rado dei collezionisti sono giunti al primo grado di giudizio sulla base di semplici abduzioni :( 1 Cita
vitellio Inviato 18 Giugno, 2015 #13 Inviato 18 Giugno, 2015 (modificato) La vera "Illazione fantasiosa" ( cfr. corte costituzionale, comunicato del 06/12/2013 ed altri) che colpisce a volte alcuni collezionisti in realtà è questa : a) c'è una busta sul tavolo rigonfia... b) senza altro vedere, illaziono che sia ripiena di fagioli, che siano bianchi e che vengano dal negozio di sotto, che siano di genere protetto e venduti in nero... e da qui nascono i fantasmi del diritto... Cordialmente, Enrico P.S. Scusatemi la battuta, ma a volte è capitato proprio così o anche peggio ! Modificato 18 Giugno, 2015 da vitellio Cita
antvwaIa Inviato 18 Giugno, 2015 Autore #14 Inviato 18 Giugno, 2015 Nel mio caso abdussero che un minerale di rame nativa con piccolissimi cristalli di azzurrite e atacamite proveniente da San Pdro de Atacama (Cile) fosse una "scoria archeologica" (sic!) e la sequestrarono ritenendone illeggittimo il possesso. Parimenti mi venne sequestrata una "ascia paleoltica" (sic!) nonostante fosse evidente essere un oggetto moderno, costruito con utensile e con tanto di bollino stampigliato del Museo civico di Santiago, luogo dove la aquistai. La cosa che mi lasciò più perplesso è che al momento della perquisizione la GdF si fece assistere da un perito inviato dalla Sovrintendenza torinese. La stessa procura scosse la testa e chiese il mio proscioglimento che venne immediatamente dato dal GIP. 2 Cita
Lay11 Inviato 18 Giugno, 2015 #15 Inviato 18 Giugno, 2015 (modificato) Effettivamente l'ideogramma cinese è molto simile. Non ho mai compreso perché alcune persone, che non conoscono la lingua cinese, lo chiamano "ideogramma del missionario".... Bah.... hanno le idee un po' confuse evidentemente (almeno i fondamentali, dico io). Modificato 18 Giugno, 2015 da Lay11 Cita
maurizio7751 Inviato 19 Giugno, 2015 #16 Inviato 19 Giugno, 2015 Nel mio caso abdussero che un minerale di rame nativa con piccolissimi cristalli di azzurrite e atacamite proveniente da San Pdro de Atacama (Cile) fosse una "scoria archeologica" (sic!) e la sequestrarono ritenendone illeggittimo il possesso. Parimenti mi venne sequestrata una "ascia paleoltica" (sic!) nonostante fosse evidente essere un oggetto moderno, costruito con utensile e con tanto di bollino stampigliato del Museo civico di Santiago, luogo dove la aquistai. La cosa che mi lasciò più perplesso è che al momento della perquisizione la GdF si fece assistere da un perito inviato dalla Sovrintendenza torinese. La stessa procura scosse la testa e chiese il mio proscioglimento che venne immediatamente dato dal GIP. ...e quanto ti costò l'incidente? Maurizio Cita
Polemarco Inviato 20 Giugno, 2015 #17 Inviato 20 Giugno, 2015 Caro @@antvwaIa Atacama, Mi ripetevo. Dove l'ho letto. Sono rimasto immobile al centro della mia biblioteca. Poi mi sono diretto verso uno scaffale, ho preso il libro e ho iniziato a rileggere. Freddy Taberna aveva un quaderno con la copertina di cartone ... Adesso dimmi pure che hai stretto la mano all'autore ... Polemarco Cita
antvwaIa Inviato 20 Giugno, 2015 Autore #18 Inviato 20 Giugno, 2015 Mai conosciuto Freddy Taberna. Bellissimo il deserto di Atacama, ma quando non si ha più il nervo facciale, con le conseguenze inevitabili per la vista, tra le quali l'assenza di lacrimazione e l'impossibilità di chiudere l'occhio, diventa un tormento! La chiesa di San Pedro di Atacama: Interno della chiesa di San Pedro (il soffitto è di legno di cactus): Frutti dell'albero del pepe rosa, la pianta dei viali e delle piazzette di San Pedro di Atacama: Bancarella al mercato: tra i prodotti in vendita, foglie di coca, permesse perché aiutano a sopportare l'altezza dell'altipiano (sui 4.000 mt): Fumarole a El Tatio (4500 mt): Machuca (4200 mt), tipico villaggio nella zona altiplanica del Tarapacà: Cita
antvwaIa Inviato 20 Giugno, 2015 Autore #19 Inviato 20 Giugno, 2015 (modificato) Colori delle rocce nel deserto di Atacama dove, secondo un perito della sovrintendenza torinese, evidentemente abbondano le "scorie archeologiche": Formazioni di sale (il deserto di Atacama è ricoperto da sali vulcanici): Contrasti di colore con il vulcano Licancabur sullo sfondo (5920 mt), vulcano piuttosto biricchino: Roccie, pietra, sabbia e soprattutto sale, ecco il deserto di Atacama, il più arido del mondo: Eppure in mezzo al sale appaiono improvvisamente delle sorgive e il pantano salino offre possibilità di vita: Incontri improvvisi nel deserto (ma che cacchio mangiano?): Ho visto molte cose gradevoli nel deserto di Atacama, ma Freddy Taberna no, non l'ho porprio visto! Modificato 20 Giugno, 2015 da antvwaIa 3 Cita
antvwaIa Inviato 20 Giugno, 2015 Autore #20 Inviato 20 Giugno, 2015 ...e quanto ti costò l'incidente? Maurizio Abbastanza da acquistare non 5 ma 10 nummi Domino Nostro! 1 Cita
antvwaIa Inviato 20 Giugno, 2015 Autore #21 Inviato 20 Giugno, 2015 (modificato) Chi non ci ha cissuto, in Cile, non ha chiaro cosa vuol dire vivere in un Paese ad alta densità vulcanica. Fotografia dall'aereo a metà strata da Santiago e Calama: tutti quei coni che si vedono, sono vulcani: Oggi ho lettu su Repubblica che in Cile ieri c'è stata una scossa sismica di 6,7 gradi Richter. I giornali cileni non ne hanno parlato: non è abbastanza forte da "fare notizia". Eppure non è una bufala perché nell'osservatorio sismico dell'Universidad de Chile è riportata con le sue caratteristiche.... Modificato 20 Giugno, 2015 da antvwaIa Cita
acraf Inviato 20 Giugno, 2015 #22 Inviato 20 Giugno, 2015 Bellissima e acuta discussione, con belle foto. Purtroppo a monte del problema dell'illazione c'è la mancanza di umiltà e del vero senso della responsabilità di chi deve formulare l'illazione. Il perito (o anche semplicemente l'esperto) deve anche tenere conto di questi fattori e non cercare a tutti i costi di arrivare a una conclusione che spesso non sta in piedi di fronte a un minimo spirito critico. E' molto più serio e onesto astenersi da certe illazioni e dire semplicemente come stanno le cose nella maniera più oggettiva possibile. Sembra quasi che per un perito sia disdicevole dire semplicemente che è "un rottame di incerta identificazione e per questa ragione di nessuna utilità" e stop.... 1 Cita
antvwaIa Inviato 20 Giugno, 2015 Autore #23 Inviato 20 Giugno, 2015 A volte di fronte a certe perizie ho avuto l'impressione (illazione) che alcuni periti frequentino i mercatini di San Pedro di Atacama per acquistare alcuni tra i prodotti visibili nella foto sopra riportata (non si tratta del pepe rosa).... 1 Cita
antvwaIa Inviato 20 Giugno, 2015 Autore #25 Inviato 20 Giugno, 2015 Alcune sue cose mi piacciono, per esempio il vecchio che leggeva romanzi d'amore; altro meno... Cita
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