PER gli amanti dei TREMISSI

[numa numa]

17 minuti fa, Oppiano dice:

Gli articoli 3, 4 e 5 delle Condizioni di Vendita dell'Asta Pandolfini del 25/06/2021.

 

Chiaramente, nessuna querelle! Solo per info.

Ma penso che siano quasi comuni a tutte le aste; ma non sono un esperto.

No.  Diverse case d’asta ( numismatiche) garantiscono la genuinità delle monete messe in vendita. Non si limitano a fare da puri intermediari. 
ma normalmente  piu’ che alle condizioni ci su rifa’ al rapporto con l’esperto ( in questo caso) o il titolare della casa d’aste . Per prima cosa approfondendo la provenienza della moneta. Successivamente approfondendo l’analisi e - solo se emergono elementi di dubbio - procedendo ad un confronto per comprendere posizioni ed opzioni. Normalmente il confronto avviene con professionisti che hanno a cuore quanto il cliente che una moneta da loro venduta abbia tutte le carte in regola…

[Oppiano]

Questo è il Lotto 65 della Ratto 1964 (marzo):

Modificato 27 Giugno, 2021 da Oppiano
Rettifica

[Arka]

@Poemenius Proprio le righine sono uno degli elementi che mi fanno propendere per la genuinità del pezzo. In mano sarei più sicuro. Sono dovute a una veloce pulizia del conio. Riscontrabili su altri esemplari longobardi.

Arka

Diligite iustitiam

[Oppiano]

Questo dal Massaglia 1870 "Della zecca e delle monete di Lucca nei secoli di mezzo" Volume 30

[Oppiano]

Dalle "Memorie e documenti per servire all'istoria del Ducato di Lucca. Della zecca e delle monete di Lucca nei secoli di mezzo discorsi" · Volume 11 - di Giulio Cordero di San Quintino · 1860

[numa numa]

26 minuti fa, Oppiano dice:

Questo dal Massaglia 1870 "Della zecca e delle monete di Lucca nei secoli di mezzo" Volume 30

Massagli 

[numa numa]

33 minuti fa, Arka dice:

@Poemenius Proprio le righine sono uno degli elementi che mi fanno propendere per la genuinità del pezzo. In mano sarei più sicuro. Sono dovute a una veloce pulizia del conio. Riscontrabili su altri esemplari longobardi.

Arka

Diligite iustitiam

L’osservazione di Poemenius e’ pertinente. Inoltre il problema non sono tanto ke righine bensi le differenze rpigrafiche che si riscontrano anche con l’esemplare della Ratto 64 ( congruente con le  Ratto 56 ) mentre l’esemplare Pandolfini differisce in modo evidente come rilevato anche da Dux 

[numa numa]

13 minuti fa, Oppiano dice:

Dalle "Memorie e documenti per servire all'istoria del Ducato di Lucca. Della zecca e delle monete di Lucca nei secoli di mezzo discorsi" · Volume 11 - di Giulio Cordero di San Quintino · 1860

Oppiano anche nelle tavole del Cordero - che riportano disegni - appare chiaramente l’incongruenza epigrafica della lettera ‘A’ rispetto all’esemplare Pandolfini. 
altri testi - piu’ recenti - da consultare sonk il Bernareggi, Arslsn e la Pardi

[Oppiano]

Vi condivido il riscontro appena ricevuto dalla Casa d’Aste:

salvo errori, il vecchio cartellino che accompagnava la moneta indicava quanto scritto in catalogo.

E' più probabile forse che si tratti della tipologia 420 o 421, con "rosa", i cui pesi sono corrispondenti a quello del catalogo.

Nel catalogo Ratto ci sono altri tipi descritti ma non rappresentati nella tavola?

Io non ho il cartaceo del catalogo Ratti del 1956 ma lo avrei individuato da questo link 

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k98016961/f11.image

 

Modificato 27 Giugno, 2021 da Oppiano

[Adelchi66]

Sarebbe interessante sentire anche il parere di @giollo2 riguardo alle A dell'esemplare Pandolfini .

[numa numa]

Io ho il catalogo na fino a martedi non ho accesso …

i nn. 420 e 421 della Ratto ‘56 sono chiaramente diversi e non corrispondono come tipologia all’esemplare pandolfini 

[Arka]

@numa numa Le righine sono solo una delle caratteristiche che mi fanno pensare alla bontà della moneta. E comunque non le ho mai viste sui falsi. E ne ho visti parecchi.

Per quanto riguarda le lettere anche quelle sono congrue, secondo la tecnica usata dagli zecchieri longobardi.

Domani controllo il Ratto 1956.

Arka

Diligite iustitiam

[numa numa]

6 minuti fa, Arka dice:

@numa numa Le righine sono solo una delle caratteristiche che mi fanno pensare alla bontà della moneta. E comunque non le ho mai viste sui falsi. E ne ho visti parecchi.

Per quanto riguarda le lettere anche quelle sono congrue, secondo la tecnica usata dagli zecchieri longobardi.

Domani controllo il Ratto 1956.

Arka

Diligite iustitiam

No Arka non sono congrue 

e’ abbastanza evidente dai confronti con gli altri es citati. Inoltre ( parere personale) si discostano dalla forma delle lettere che troviamo nelle flaviee civiche del periodo 

[Adelchi66]

Alcuni esempi dal Museo Nazionale di Villa Guinigi a Lucca :

 

Modificato 27 Giugno, 2021 da Adelchi66

[Adelchi66]

[numa numa]

16 minuti fa, Adelchi66 dice:

Alcuni esempi dal Museo Nazionale di Villa Guinigi a Lucca :

 

Esemplari tutti autentici e congrui con Ratto 56 e Ratto 64 che evidenziano - una volta in piu’ - la differente conformità epigrafica dell’esemplare Pandolfini.

da notare come tutte le flavie civiche anonime postate finora evidenzino una medesima epigrafia lineare e coerente con differenze a livello di legenda, segni d’interpunzione o abbreviazioni , ma non a livello epigrafico che mostra il medesimo modello. 

[Adelchi66]

Negli esemplari di Lucca,tutti di elevato livello stilistico, si nota una certa trasandatezza solo nel tremisse di Desiderio e solo nel lato con il nome del re , se l'esemplare Pandolfini ,che presenta uno stile approssimativo,fosse di Desiderio dovrebbe esserci scritto...

[numa numa]

32 minuti fa, Adelchi66 dice:

Negli esemplari di Lucca,tutti di elevato livello stilistico, si nota una certa trasandatezza solo nel tremisse di Desiderio e solo nel lato con il nome del re , se l'esemplare Pandolfini ,che presenta uno stile approssimativo,fosse di Desiderio dovrebbe esserci scritto...

E’ un tremisse civico -anonimo - non puo’ essere attribuito ad un re.
 

Prima di Desiderio a Lucca ha coniato Aistolfo

Mentre nei tremissi anonimi che precedono le  flavie regalj abbiamo quelli civici come quelli della discussione e quelli - assolutamente affascinanti - con il monogramma di città. Dopo Desiderio a lucca conia ancora flavie Carlo Magno con emissioni tra le piu’ rare in assoluto. 

[Adelchi66]

10 minuti fa, numa numa dice:

E’ un tremisse civico -anonimo - non puo’ essere attribuito ad un re.
 

Prima di Desiderio a Lucca ha coniato Aistolfo

Mentre nei tremissi anonimi che precedono le  flavie regalj abbiamo quelli civici come quelli della discussione e quelli - assolutamente affascinanti - con il monogramma di città. Dopo Desiderio a lucca conia ancora flavie Carlo Magno con emissioni tra le piu’ rare in assoluto. 

Appunto, è quello che intendevo io.

Se fosse un tremisse civico dovrebbe avere uno stile impeccabile,ma avendo uno stile "trasandato" dovrebbe avere il nome di Desiderio o di Carlo.

Come la mettiamo?

Modificato 27 Giugno, 2021 da Adelchi66

[numa numa]

Non credo si possa validare l’inferenza : stile trasandato = flavia regale

stile impeccabile = flavia civica

quello che si puo’ rilevare e’ pero’  un’incogruenza epigrafica con i civici conosciuti 

[Arka]

Domani guardo la Pardi e il mio archivio. Se non dovessi trovare un esemplare simile.... VI darò ragione.

Arka

Diligite iustitiam

[Adelchi66]

L'incongruenza epigrafica non si discute e probabilmente sarà l'elemento dirimente ma ,secondo me,la deriva stilistica ha un suo peso da non trascurare.

[Adelchi66]

Cito la Pardi a proposito dei caratteri dell'enigmatica serie di V e I  delle anonime toscane : "si tratta sicuramente di V capovolte e non di A, perché nella scrittura delle monete longobarde la lettera A senza il trattino orizzontale non esiste ".

[numa numa]

1 ora fa, Adelchi66 dice:

Cito la Pardi a proposito dei caratteri dell'enigmatica serie di V e I  delle anonime toscane : "si tratta sicuramente di V capovolte e non di A, perché nella scrittura delle monete longobarde la lettera A senza il trattino orizzontale non esiste ".

Non ho la Pardi sottomano ma se questo e’ quello che ha scritto direi che è un elemento molto importante di cui tenere conto e da segnalare opportunamente  all’esperto della Pandolfini.

grazie Adelchi 

[Oppiano]

Cito: “Dopo la sconfitta di Desiderius alcune zecche continuarono a battere l’abituale moneta… ma togliendo il nome del re e sostituendolo con una leggenda fittizia, … Quella di Lucca anche creò un secondo tipo, ove il nome della città invece di essere scritto per esteso è espresso in un monogramma. Sono queste le monete che così erroneamente furono dette autonome e che invece non sono se non il prodotto di una coniazione transitoria del momento confuso ed anarchico che segui’ lo sfasciarsi del regime antico quando il nuovo non si era ancora organizzato”.

In tale contesto, sarebbe possibile interpretare l’esemplare proprio andando a “modificare” la lettera A ?

Cito ancora: “Nei tremissi longobardi… le leggende sono stravolte … Questa caratteristica non è, di certo, casuale o accidentale, non è dovuta a “sbadataggine degli zeccherei”, ma è preordinata ad un fine “perché il disordine nelle leggende non si presenta soltanto in poche monete, ma in tutte, conservando in quella confusione medesima una certa costante uniformità. Se gli zeccherei … sapevano imitare i tipi, dovevano anche saper copiare materialmente le iscrizioni. Si tratta quindi… “di uno spediente di molta sagacità””.

Ho citato:

Ernesto Bernareggi

Ugo Monneret de Villard