Un aureo di Nerone "ribulinato"

[Mirko8710]

Scusatemi, ma se io clono una moneta, come è possibile che il microdifetto compaia anche sulla nuova? Non sto parlando di un cratere, stiamo parlando di un semplice graffio o una semplice macchia superficiale. Mi è stato sempre detto che clonando una moneta il rilievo si appiattisce e gli angoli si ammorbidiscono. Come è spiegabile un micrograffio e una semplice macchia? Inoltre si nota che alcuni buchi presenti nella vecchia moneta siano stati riempiti.

Per me continua ad essere un lavoro sulla solita moneta...certamente costoso e laborioso...ma sulla stessa moneta.

[babelone]

Prova a guardare lo spessore delle lettere che non è uguale e ti renderai conto che sono due monete diverse

Modificato 16 Dicembre, 2015 da babelone

[skubydu]

tutti i rilievi sono stati "ravvivati", è realmente possibile ciò?  persino i dettagli del trono al R/, un operazione certosina.

 

Mi sembra strano che abbiano clonato anche "i microdifetti", opterei per la prima moneta sistemata..

 

skuby

Modificato 16 Dicembre, 2015 da skubydu

[Alberto Varesi]

Non e non credo si possa arrivare ad un simile livello di "ravvivamento" dei dettagli, un lavoro davvero da artista, senza lasciare il minimo segno di intervento.

Poi, però, si lascia intatto proprio quel difetto al bordo che rende immediatamente identificabile la moneta......a me sembra strano, a voi no ?

[Mirko8710]

Scusatemi, ho perso un po' di tempo ma credo ne valga la pena vista l'importanza del tema trattato.

 

Nelle fotografie ho evidenziato con cerchi rossi tutti i microdifetti presenti nel tondello; con cerchi blu i buchi tappati, con linea rossa il graffio che si vede nel "nuovo" dopo la lisciatura e con linee blu la patina intorno alla Salus (che certamente avremmo apprezzato di più in mano).

Direi che non ci sono dubbi.

Ribadisco, non credo che i microdifetti possano rimanere post clonazione, tanto meno quelli presenti sul bordo che di solito sono quelli che non rimangono mai (o comunque sono i più difficili da replicare). Le imperfezioni nei campi fuori perlinatura (a parte un foro evidente) sono state lasciate proprio per un evidente disinteresse nel riportarle a nuovo. Idem il fratturone che proprio per la sua "natura" potrebbe essere stato lasciato per rendere la moneta più appetibile e meno sospetta (guardi la frattura non guardi il resto).

 

Questo aureo, almeno al dritto, è stato martoriato nel vero senso della parola e i campi al rovescio, in prossimità del graffio, ribassati e lisciati.

 

Babelone dice di guardare le lettere, beh, certo, non credo di parlare senza prima guardare...e proprio perché le ho guardate ritengo che non solo il ritratto abbia subito un aggiunta di metallo, ma come dice cliff l'intero dritto sia stato ripassato e ripassato per ravvivare il rilievo.

 

 

La domanda ora è questa, almeno per me: come si presentano questi "ritocchi, aggiunte" dal vivo?

[vitellio]

Caro Mirko,

 

se a quanto da te già detto aggiungi una attenta osservazione delle foglie della corona d'alloro dei 3 esemplari hai la chiara percezione delle aggiunte, in particolare sopra l'orecchio, che ci sono solo nell'esemplare rimodellato e non negli altri due ( spaziature residue del fondo  diverse).

 

Altri punti deboli sono la cuspide del busto nella parte posteriore ( tutta arrotondata) come la sommità del busto ( sembra proprio di vedere la massa aggiunta, un po' informe) e non sottovaluterei la fronte sopra l'arcata sopraccigliare, che sembra parzialmente scavata a ricavare i vari capelli (nota il gradino).

 

Ho poco tempo a disposizione, altrimenti avrei preparato l'apparato fotografico a dimostrazione, cosa che ti prego di fare in vece mia se puoi...

 

Cordialmente,

Enrico

 

P.S. comunque sia il ritratto di Nerone anche nella versione autentica non è molto bello, con quell'inusuale barbone... 

 

P.P.S. Alla fine non è un lavoro molto diverso da quello fatto nei denari di cui si è parlato a più riprese, da quello di Giulio Cesare di pochi anni fa ( prototipi) a quelli più recenti come quello di Marc'Antonio, la cui ricostruzione su un pezzo autentico è, a mio avviso, assolutamente certa.

Presentano tutti dei rilievi incongrui e un po' leziosi e un aspetto di moneta lucidata, lasciando intatti particolari che in una clonazione sembrano difficili ( per non dire impossibili) da riprendere, oltre alle patine nei medesimi punti e distribuzioni del pezzo di base.

[snam]

Quanto discusso in questo topic era stato in parte già affrontato nelle seguenti due discussioni:

 

http://www.lamoneta.it/topic/106564-denario-di-giulio-cesare-vitulus/?hl=vitulus

 

http://www.lamoneta.it/topic/82124-giulio-cesare/?hl=vitulus#entry891037

 

comunque concordo con quanto detto da Vitellio, Mirko e Cliff.

 

Inoltre potrei postare la foto di un restauro, con aggiunta di metallo (in questo caso argento), per copire un graffio. L' intervento non lascia nessun segno, anche osservandolo con un microscopio. 

 

Ciaoo

Modificato 16 Dicembre, 2015 da snam

[claudiodruso]

sono sempre più convinto che gli aurei è meglio lasciarli ai musei, l'oro è troppo facile da manipolare ed è impossibile datare, e ovviamente c'è anche la resa economica...

basta un bravo orafo per fare un falso, ed io credo che tra gli aurei in circolazione i falsi sono una quota troppo consistente per decidere di collezionarli.

comunque ormai è uno scempio, troppe monete rifatte, così perderemo la storia.

[vickydog]

Vedo che l'orecchio è sempre un punto debole.

[Arka]

A me piacerebbe averlo in mano il Nerone... 

 

Arka

[Mirko8710]

A me piacerebbe averlo in mano il Nerone... 

 

Arka

 

Esatto, è proprio quello che vorrei sapere anche io...la visione diretta come si presenta...

[prtgzn]

Una considerazione: abbiamo fatto tante ipotesi, perchè abbiamo i due riscontri: una moneta del 2012 e , forse, la stessa moneta "rigenerata" del 2015. Ma se la moneta del 2012 non ci fosse, come ci comporteremo davanti a quella del 2015?

[matcor]

Una considerazione: abbiamo fatto tante ipotesi, perchè abbiamo i due riscontri: una moneta del 2012 e , forse, la stessa moneta "rigenerata" del 2015. Ma se la moneta del 2012 non ci fosse, come ci comporteremo davanti a quella del 2015?

Di sicuro sarebbe una moneta stupenda ma resta il discorso che, secondo il mio umile parere e soprattutto da neofita del settore, sarebbe bene da parte dei commercianti (se davvero si ritenessero così seri) avvisare il proprio cliente del lavoro che si è fatto sulla moneta in modo da far decidere allo stesso cliente se procedere con l'acquisto o meno. Personalmente preferisco una moneta ben vissuta e usurata ma originale che una riportata al probabile splendore originale. Certo se fosse nelle condizioni attuali e mai restaurata sarebbe una moneta da infarto :)

 

Certo è che il restauro di un pezzo di storia è stato da sempre un modo per mantenere intatto il fascino dei reperti della storia. Questo discorso però vale quando davvero c'è la necessità di un intervento per evitare danni irreparabili, come ad esempio accade per i monumenti. Qui invece il lavoro che è stato fatto sulla moneta aveva il solo scopo di aumentarne il valore in quanto di per se la moneta allo stato iniziale era bellissima e non era a rischio danni irreparabili.

 

Ovviamente mio modesto parere 

[Illyricum65]

Di sicuro sarebbe una moneta stupenda ma resta il discorso che, secondo il mio umile parere e soprattutto da neofita del settore, sarebbe bene da parte dei commercianti (se davvero si ritenessero così seri) avvisare il proprio cliente del lavoro che si è fatto sulla moneta in modo da far decidere allo stesso cliente se procedere con l'acquisto o meno. Personalmente preferisco una moneta ben vissuta e usurata ma originale che una riportata al probabile splendore originale. Certo se fosse nelle condizioni attuali e mai restaurata sarebbe una moneta da infarto :)

Certo è che il restauro di un pezzo di storia è stato da sempre un modo per mantenere intatto il fascino dei reperti della storia. Questo discorso però vale quando davvero c'è la necessità di un intervento per evitare danni irreparabili, come ad esempio accade per i monumenti. Qui invece il lavoro che è stato fatto sulla moneta aveva il solo scopo di aumentarne il valore in quanto di per se la moneta allo stato iniziale era bellissima e non era a rischio danni irreparabili.

Ovviamente mio modesto parere

Ciao,

Il tuo "modesto parere" non puó essere che condiviso pienamente. Almeno da me.

Ciao

Illyricum

;)

[luigi78]

Solo per ricordare che si parla di un qualcosa fatto per truffare il compratore....e non per salvaguardare la storia

Modificato 17 Dicembre, 2015 da luigi78

[Tinia Numismatica]

Di sicuro sarebbe una moneta stupenda ma resta il discorso che, secondo il mio umile parere e soprattutto da neofita del settore, sarebbe bene da parte dei commercianti (se davvero si ritenessero così seri) avvisare il proprio cliente del lavoro che si è fatto sulla moneta in modo da far decidere allo stesso cliente se procedere con l'acquisto o meno. Personalmente preferisco una moneta ben vissuta e usurata ma originale che una riportata al probabile splendore originale. Certo se fosse nelle condizioni attuali e mai restaurata sarebbe una moneta da infarto :)

 

Certo è che il restauro di un pezzo di storia è stato da sempre un modo per mantenere intatto il fascino dei reperti della storia. Questo discorso però vale quando davvero c'è la necessità di un intervento per evitare danni irreparabili, come ad esempio accade per i monumenti. Qui invece il lavoro che è stato fatto sulla moneta aveva il solo scopo di aumentarne il valore in quanto di per se la moneta allo stato iniziale era bellissima e non era a rischio danni irreparabili.

 

Ovviamente mio modesto parere

Definire questo come "restauro", qualunque sia la metodologia usata per raggiungere quel risultato, e chiamare " Commerciante numismatico" chi l'ha voluta far realizzare per poi metterla in vendita nelle condizioni attuali, non mi pare il caso.

Io li definirei, più correttamente, una falsificazione e un truffatore.

Modificato 17 Dicembre, 2015 da Tinia Numismatica

[matcor]

Definire questo come "restauro", qualunque sia la metodologia usata per raggiungere quel risultato, e chiamare " Commerciante numismatico" chi l'ha voluta far realizzare per poi metterla in vendita nelle condizioni attuali, non mi pare il caso.

Io li definirei, più correttamente, una falsificazione e un truffatore.

 

Chiedo venia. :) Hai assolutamenta ragione. Diciamo che non volevo essere molto incisivo sulla persona quanto sul misfatto. Ma sono assolutamente d'accordo con ciò che hai detto. Mi da fastidio puntare il dito contro le persone e ho preferito criticare il modus operandi ma il succo dell'intervento era quello. Chiedo scusa :)

Per quanto riguarda il termine restauro forse l'ho usato in malo modo ma era l'unico termine che mi è venuto in mente per far rendere meglio ciò di cui parlavo ma poche righe più in basso ho precisato che non era questo l'intento del venditore

Modificato 17 Dicembre, 2015 da matcor

[skubydu]

Quello lascia perplesso è la variazione di peso, solo 0,03 grammi... È possibile?

[Mirko8710]

Quello lascia perplesso è la variazione di peso, solo 0,03 grammi... È possibile?

 

A Siena si dice "poggi e buche fan pari"... :D

Da una parte metti dall'altra levi...

[dux-sab]

certo che se questo aureo non fosse stato fotografato prima del " ringiovanimento " sarebbe sicuramente passato indenne (e chissà quante ne girano). per questo occorre unire i nostri sforzi e scoprire i metodi usati per produrre queste monete e il modo per smascherarle, o ci ritroveremo a breve invasi da monete taroccate.

[grigioviola]

A Siena si dice "poggi e buche fan pari"... :D

Da una parte metti dall'altra levi...

 

equivalente al veneto "on alto e on basso fa on gualivo" 

(trad.: un alto e un basso fanno pari livello").

 

:D

[gab86]

certo che se questo aureo non fosse stato fotografato prima del " ringiovanimento " sarebbe sicuramente passato indenne (e chissà quante ne girano). per questo occorre unire i nostri sforzi e scoprire i metodi usati per produrre queste monete e il modo per smascherarle, o ci ritroveremo a breve invasi da monete taroccate.

 

si sapeva che piccole aggiunte, particolari, stuccature ecc... si riuscivano a realizzare con l'utilizzo di metal clay o saldatura laser (e forse la voce di monete "ripassate al laser" parte proprio da questo tipo di saldatura utilizzata anche nel campo orafo), ma qui si tratta di una moneta completamente rifatta... se veramente non si tratta di un clone, inizio ad essere abbastanza scoraggiato...

[cliff]

certo che se questo aureo non fosse stato fotografato prima del " ringiovanimento " sarebbe sicuramente passato indenne (e chissà quante ne girano). per questo occorre unire i nostri sforzi e scoprire i metodi usati per produrre queste monete e il modo per smascherarle, o ci ritroveremo a breve invasi da monete taroccate.

 

In questo caso sono stati abbastanza avventati nel rilavorare una moneta pubblicata online e venduta pochi anni prima in un asta importante, lasciando aperta la possibilità di confronto fotografico diretto. Voi dite che se la seconda casa d'aste non si fosse accorta della cosa tanto da togliere la moneta, l'esemplare rimodellato non sarebbe stato venduto?

Io non credo...magari non si sarebbero scannati, ma una o due offertine vicino alla base per me arrivavano.

Cosa sarebbe successo se avessero preso come base una moneta non pubblicata comprandola da un commerciante, un negozio online o una delle tante aste anche italiane il cui catalogo rimane online solo il tempo dell'asta e il mese successivo per poi essere rimosso dall'etere? Quante case d'asta ancora negano di contribuire ai data base online come acsearch e coinarchives con le monete delle loro aste?

E' chiaro che meno informazioni e foto girano piu' questo tipo di operazioni ne risultano facilitate.

Modificato 17 Dicembre, 2015 da cliff

[prtgzn]

Quello che sarebbe interessante sapere è chi è il committente? E' colui che l'ha acquistata nel 2012 e, restaurandola, vuole guadagnarci all'insaputa della casa d'aste? Oppure è la casa d'aste stessa d'accordo con il committente? A parer mio che una moneta venga "restaurata" non è un problema ( dal solo punto di vista economico e non storico) l'importante è che venga dichiarato. Come per la cartamoneta: quante banconote vengono lavate, stirate e restaurate? Tantissime, l'essenziale è che venga dichiarato. Se una moneta è BB , rimane BB anche dopo il restauro, più gradevole alla vista ma sempre BB. Questo discorso vale ovviamente per Commercianti Numismatici corretti.

[cliff]

Quello che sarebbe interessante sapere è chi è il committente? E' colui che l'ha acquistata nel 2012 e, restaurandola, vuole guadagnarci all'insaputa della casa d'aste? Molto probabile. 

 

Oppure è la casa d'aste stessa d'accordo con il committente? Questo è da escludere in questo caso, l'hanno ritirata appena si sono accorti della cosa, quindi ne erano probabilmente all'oscuro. 

 

A parer mio che una moneta venga "restaurata" non è un problema ( dal solo punto di vista economico e non storico) l'importante è che venga dichiarato. Come per la cartamoneta: quante banconote vengono lavate, stirate e restaurate? Tantissime, l'essenziale è che venga dichiarato. Se una moneta è BB , rimane BB anche dopo il restauro, più gradevole alla vista ma sempre BB. Questo discorso vale ovviamente per Commercianti Numismatici corretti. Qui la moneta è passata da qBB a SPL, direi che il problema è proprio questo.