Tremisse di Astolfo...qualche domanda

[numa numa]

Allora vediamo di raccapezzarci:

Il delta indica l'anno di indizione 14 corrispondente al 745/46

L'epsilon : il 15 ovvero 746/47

Successivamente si ricomincia da capo con il nuovo ciclo e l'alfa corrisponde al I anno ovvero al 747/48

Consultando il libro di Ranieri sulla monetazione di Ravenna pero' noto che l'autore attribuisce un tremisse di Costantino V e Leone IV (. Cat 823)

Che riporta l'Epsilon all'anno 746/47

Idem Grierson in DOC III ( n47) per le emissioni di Leo e Costantino dei tremissi debased.

[numa numa]

Ipotesi sciocca:

Se Astolfo avesse semplicemente replicato gli ultimi tipi emessi da Costantino V - ivi compresa indicazione dell'anno di indizione - al momento della sua presa di potere ?

Mentre con il follis riporta l'anno 1 ..

[Poemenius]

ecco!!!!!

è esattamente qua che volevo arrivare....

qua stava il mio continuare a "rompere" :)

 

mi pare una idea non così "balzana".... perché mi chiedo io aspettare 2 anni almeno per emettere un solido e tre almeno per emettere un tremisse?

 

mi chiedevo proprio....ma se quell'indizione fosse una indicazione di anno "meno" di quanto pensiamo....

 

pensieri in libertà.....

[Andreas]

Caro Poemenius,

 

bravo ad aver comprato il Cappelli, e mi fa piacere che tu sia contento. E' infatti un testo eccezionale, anche perché è 'quasi' privo di errori.

Venendo al problema, sinceramente non vedo alcuna difficoltà a che Astolfo batta moneta aurea a Ravenna proprio in un momento in cui è impegnato in assedi importanti o comunque è in piena attività militare. Il problema più grande in qualunque assedio, sia per l'assediato che per l'assediante, è il cibo, la cui quantità di solito determina l'esito finale di eventi del genere. Perché dovremo stupirci, allora, del fatto che Astolfo abbia dato corso, nel più importante porto a sua diposizione, di emissioni spendibili in tutto il bacino del mediterreaneo proprio nel momento in cui era fondamentale procurarsi grandi quantità di derrate almentari? Anzi, non mi meraviglierei affatto che in quei due anni si sia proceduto a leve fiscali eccezionali o addirittura a requisizioni nei confronti della ricchissima chiesa ravennate, aumentando così le risorse metalliche necessarie alla guerra.

 

Per il resto, purtroppo vedo che vengono forniti numeri con poca attenzione, il che rischia di creare il caos dove caso non ce n'è. Non mi pare che esistano solidi di Costantino V per Ravenna con l'indicazione della indizione 'delta' (= quarta) e 'epsilon' (= quinta), visto che queste indizioni si collocano o prima dell'ascesa al trono di questo imperatore nel 741, oppure dopo la conquista di Ravenna  da parte di Astolfo (751). Infatti a me risulta che si tratti di 'iota + delta' e di 'iota + epsilon', cioè delle indizioni 14a (10+4) e 15a (10+5) che infatti corrispondono agli anni 746-7 e 747-8. L'indicazione successiva è effettivamente solo un' 'alfa, perché il ciclo di 15 anni è ricominciato e si riparte da 1 (cioè, appunto, alfa).

L'argomento di suo è piuttosto semplice, non mi pare il caso di far credere che si tratti di una sorta di codice esoterico di cui bisogna conoscere i meccanismi segreti, per poterlo comprendere. E' semplicemente il modo con cui vengono scritti i numeri in greco, basato sulle lettere dell'alfabeto, tutto lì:

 

Per indicare i numeri intermedi si associano le migliaia, le centinaia, le decine e le unità, così 14, come abbiamo visto, è dato da 'iota' (dieci) + 'delta' (quattro), ma ad esempio 378 da 'tau' (300) + omicron (70) + 'eta' (8) etc. E vero che non è necessario conoscere il sistema di numerazione greco, per comprendere le monete greche, però un pochino aiuta, secondo me

 

Saluti 

Andreas

Modificato 21 Marzo, 2016 da Andreas

[Poemenius]

si questo è chiarissimo, semplicemente si faceva notare che in alcuni casi apparentemente la I si trova nella parte sinistra della moneta, lasciando Delta ed Epsilon sole a destra.

che sui tremissi di Costantino V appaiano date 14, 15, 1 e probabilmente 2 (la B è riportata in alcuni testi come R ma il DOC sembra fugare il dubbio) questo mi è chiaro

[Poemenius]

il "Penon" 1862 riporta una R come Ravenna (?) ma il DOC sostiene possa essere una B

io non ho il DOC III (ho quello che si trova su Google....nulla più) e quindi non ho le tavole... ma ho il Penon ... eccolo

Modificato 21 Marzo, 2016 da Poemenius

[Andreas]

si questo è chiarissimo, semplicemente si faceva notare che in alcuni casi apparentemente la I si trova nella parte sinistra della moneta, lasciando Delta ed Epsilon sole a destra.

che sui tremissi di Costantino V appaiano date 14, 15, 1 e probabilmente 2 (la B è riportata in alcuni testi come R ma il DOC sembra fugare il dubbio) questo mi è chiaro

 

Caro Poemenius,

 

sulla 'scarsa attenzione' non mi riferivo a te, ma il modo in cui altri hanno presentato certi dati, che può creare non poca confusione al lettore. Ora le datazioni presenti sui tremissi ravennati di Costantino V e poi su quelli successivi di Astolfo, non lasciano alcun dubbio, sono  estremamente precise e sono perfettamente inserite all'interno dei periodi in cui le due autorità hanno governato la città, come è storicamente noto (cioè 741-751 e 751-756 rispettivamente). Naturalmente uno è libero di considerarle 'false' perché non corrispondono al quadro che si è fatto di quel momento storico (procedura che mi lascia comunque un po' perplesso), ma solo nel senso che anche se c'è scritto 14 (anno di indizione), in realtà le monete possano essere state battute, che so, nell'anno  1 dell'indizione successiva, o cose del genere; non ci si può certo spingere ad ipotizzare che sopra non ci sia scritto 14. Detto questo, se vedo che qualcuno scrive "il delta (che in greco significa 'quattro') indica l'anno 14 dell'indizione" ho il timore che si perda quella che è la nozione fondamentale, cioè che i numeri presenti sui solidi e sui tremissi ravennati sono date vere e proprie, non meno conosciute o precise dei nostri '2015' o  '2016', anche sa a noi sembrano strane

 

Saluti,

Andreas

Modificato 21 Marzo, 2016 da Andreas

[numa numa]

Forse sono io che leggo male i numeri :) ma Dalla tavola del DOC mi pare si evinca in modo chiaro che per la 14a : iota + delta 745/46

e per la 15a : 746/47

e non:

[.... Infatti a me risulta che si tratti di 'iota + delta' e di 'iota + epsilon', cioè delle indizioni 14a (10+4) e 15a (10+5) che infatti corrispondono agli anni 746-7 e 747-8. L'indicazione successiva è effettivamente solo un' 'alfa, perché il ciclo di 15 anni è ricominciato e si riparte da 1 (cioè, appunto, alfa).. ]

[Poemenius]

non vorrei fosse un errore del DOC... anche a me risulta che la 14a indizione fosse 746/747......

[Andreas]

Preso atto che finalmente anche altri intervenuti, non solo poemenius che ne era ben conscio dall'inizio, si sono resi conto che trattandosi di numeri, dire "iota + epsilon"  oppure soltanto "epsilon"  non è la stessa cosa (che è la questione da cui nasce tutto, per parte mia), non ho alcun problema ad ammettere che ho sbagliato, nell'indicare le date di indizione, facendo slittare il tutto di un anno semplicemente per aver traguardato male la colonna delle indizioni con quella degli anni sul Cappelli :mega_shok: .Onestamente il DOC non l'avevo neanche controllato, visto che quell 'opera, come qualunque altra, nulla poteva aggiungere alla data indicata con le formule iota + delta e iota + espilon. Naturalmente mi scuso, ma noto con piacere che ora anche altri hanno imparato a maneggiare la questione delle indizioni e della numerazione greca, sui cui avevo richiamato l'attenzione all'inizio...salvo smentita da un prossimo post, naturalmente :) 

 

Saluti,

Andreas

Modificato 22 Marzo, 2016 da Andreas

[numa numa]

L'intento non era chiaramente rimarcare alcun typo/svista , bensi quello di chiedersi se era possibile una leggera sovrapposizione nell'interpretazione corretta degli indictment. Ovvero qual'era il cut-off per il ciclo? In quale mese esattamente cominciava e a partire dal quale si calcolavano i mesi dell'indictment

E' possibile vi possa essere qualche sfasatura che origini una differente ( si parla di mesi) interpretazione della partenza del ciclo?

[Poemenius]

se non erro l'indizione "greca" parte il 01 settembre e chiude all'agosto successivo

mi pare così sia corretta per il "nostro" periodo ... spero :)

se è sbagliata la cancello per non fuorviare i "posteri"....

Modificato 22 Marzo, 2016 da Poemenius