Lettura numerica dei monogrammi

[apollonia]

Buona domenica

 

Devo una risposta a King John che mi ha chiesto di ‘ipotizzare per un attimo che sulle monete ci possano essere DAVVERO dei numeri’.

Mi sono già messo in questa situazione psicologica di lettura senza pregiudizi, pensando cosa avrei potuto dire effettivamente per es. di uno statere di Alessandro Magno come questo, immaginando di vederlo per la prima volta:

 

 

H = 100 estendibile a 100(0000) = 1.000.000 di dramme

MP = M (10.000) x P (100) = 1.000.000 di dramme

La pezzatura risultante di un milione di dramme oro corrisponde a una tiratura di 500.000 stateri d'oro coniati. La ghirlanda dimostra che l’obiettivo di produzione prefissato è stato raggiunto. Benissimo. Ma dove è stato raggiunto? In quale zecca?

 

 

apollonia

[King John]

Da questo statere da cosa si deduce la zecca di coniazione?

 

Greek Coins
Demetrius I Poliorcetes, 306 – 283
Stater, Pella circa 294-293, AV 8.85 g. Head of Athena r., wearing triple-crested Corinthian helmet; bowl decorated with coiled snake. Rev. ΔHMHTΡIOΥ Nike standing l., holding wreath and stylus ; in outer l. field, monogram. Newell 65.
Extremely rare, very few specimens known. About extremely fine

[King John]

e da questo come si capisce dov'è stato coniato?

 

Alexander III The Great (336-323 BC). AV stater (18mm, 8.62 gm, 2h). Uncertain Eastern or Levantine mint, ca. 325-301 BC: Helmeted head of Athena right, helmet ornamented with leaping griffin / ΑΛΕΞΑΝΔΡ[ΟΥ] ΒA - ΣΙΛΕ[ΩΣ], Nike standing left, holding wreath and stylis; mint marks [Φ and thunderbolt] off flan to left. Unrecorded; cf. Price 3998 (uncertain East, stylistically similar). Reverse slightly double-struck, otherwise lustrous Good Extremely Fine. Although not listed in Price, a few Alexander staters from this die paring have appeared on the market in recent years. The presence of the leaping griffin on Athena's helmet and the royal title on the reverse indicate a mint in the East, such as Babylon, or the Levant. The most distinctive feature is the extra lock of hair from the far side of Athena's head, visible below her chin. Most of the recent examples are struck from a heavily worn obverse die; this specimen is nicely struck from relatively fresh dies.

Modificato 5 Giugno, 2016 da King John

[Caio153]

Da questo statere da cosa si deduce la zecca di coniazione?

 

Greek Coins

Demetrius I Poliorcetes, 306 – 283

Stater, Pella circa 294-293, AV 8.85 g. Head of Athena r., wearing triple-crested Corinthian helmet; bowl decorated with coiled snake. Rev. ΔHMHTΡIOΥ Nike standing l., holding wreath and stylus ; in outer l. field, monogram. Newell 65.

Extremely rare, very few specimens known. About extremely fine

Bisogna vedere come va interpretato il monogramma... se lo confrontiamo con quello identico sulle monete di Filippo V e Perseo dovrebbe essere :Greek_Zeta: :Greek_omega_small: , cosa in questo caso quasi certa dato che la firma di Zoilos appare per esteso su alcuni dei pezzi più belli. Ma con Demetrio siamo un secolo prima.

Sta di fatto che secondo il Newell (Newell, Edward T. The Coinages of Demetrius Poliorcetes, London 1927, pp. 77-88.) è attestato solo e unicamente nella zecca di Pella (1 statere e 1 tetradrammo>vedi sotto) nella serie I del 294/3 e con una piccola variante nelle serie II,III e IV (293-290).

http://numismatics.org/collection/1944.100.13755

variante con Iota soprastante (?):

http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=1289281&partId=1&searchText=poliorcetes+pella+&page=1

 

Modificato 5 Giugno, 2016 da Caio153

[Caio153]

e da questo come si capisce dov'è stato coniato?

 

Alexander III The Great (336-323 BC). AV stater (18mm, 8.62 gm, 2h). Uncertain Eastern or Levantine mint, ca. 325-301 BC: Helmeted head of Athena right, helmet ornamented with leaping griffin / ΑΛΕΞΑΝΔΡ[ΟΥ] ΒA - ΣΙΛΕ[ΩΣ], Nike standing left, holding wreath and stylis; mint marks [Φ and thunderbolt] off flan to left. Unrecorded; cf. Price 3998 (uncertain East, stylistically similar). Reverse slightly double-struck, otherwise lustrous Good Extremely Fine. Although not listed in Price, a few Alexander staters from this die paring have appeared on the market in recent years. The presence of the leaping griffin on Athena's helmet and the royal title on the reverse indicate a mint in the East, such as Babylon, or the Levant. The most distinctive feature is the extra lock of hair from the far side of Athena's head, visible below her chin. Most of the recent examples are struck from a heavily worn obverse die; this specimen is nicely struck from relatively fresh dies.

mint marks [Φ and thunderbolt] off flan to left. The presence of the leaping griffin on Athena's helmet and the royal title on the reverse indicate a mint in the East, such as Babylon, or the Levant.

[apollonia]

@@King John

 

Eh no, non si può sviare una domanda ben precisa rispondendo con altre domande.

Io sto considerando uno statere con due monogrammi, non uno statere con un solo monogramma o simbolo che sia oppure senza simboli né monogrammi, che non mi interessano e non sarei in grado di attribuire a una zecca.

Il risultato è che i due monogrammi dello statere in esame mi danno la stessa informazione sul numero di pezzi coniati, senza darmi la notizia a mio avviso più importante della zecca in cui sono stati coniati. E’ verosimile ciò? E’ ragionevole?

 

E questo è solo il primo di altri tre casi analoghi da te portati ad esempio qui

http://www.lamoneta.it/topic/149894-monogrammi-cerchiamo-di-capirci-qualcosa-assieme/page-5 al post # 104

 

per non dire della stessa cosa sui tetradrammi in

 

http://www.lamoneta.it/topic/149894-monogrammi-cerchiamo-di-capirci-qualcosa-assieme/page-4

dal post# 87 al # 91.

 

Logica vuole che un monogramma indichi sicuramente la zecca e l’altro possa eventualmente indicare il numero di pezzi coniati. Almeno a mio modo di vedere.

 

apollonia

[King John]

@@King John

 

Eh no, non si può sviare una domanda ben precisa rispondendo con altre domande.

Io sto considerando uno statere con due monogrammi, non uno statere con un solo monogramma o simbolo che sia oppure senza simboli né monogrammi, che non mi interessano e non sarei in grado di attribuire a una zecca.

Il risultato è che i due monogrammi dello statere in esame mi danno la stessa informazione sul numero di pezzi coniati, senza darmi la notizia a mio avviso più importante della zecca in cui sono stati coniati. E’ verosimile ciò? E’ ragionevole?

 

E questo è solo il primo di altri tre casi analoghi da te portati ad esempio qui

http://www.lamoneta.it/topic/149894-monogrammi-cerchiamo-di-capirci-qualcosa-assieme/page-5 al post # 104

 

per non dire della stessa cosa sui tetradrammi in

 

http://www.lamoneta.it/topic/149894-monogrammi-cerchiamo-di-capirci-qualcosa-assieme/page-4

dal post# 87 al # 91.

 

Logica vuole che un monogramma indichi sicuramente la zecca e l’altro possa eventualmente indicare il numero di pezzi coniati. Almeno a mio modo di vedere.

 

apollonia

La mia logica mi suggerirebbe di costruirmi un sepolcro a forma di parallelepipedo invece gli egiziani se lo facevano a forma di piramide, guarda un po'...

[King John]

mint marks [Φ and thunderbolt] off flan to left. The presence of the leaping griffin on Athena's helmet and the royal title on the reverse indicate a mint in the East, such as Babylon, or the Levant.

Si ma quale nello specifico?

[Caio153]

Si ma quale nello specifico?

Probabilmente una persona dell'epoca lo sapeva...

[Caio153]

La mia logica mi suggerirebbe di costruirmi un sepolcro a forma di parallelepipedo invece gli egiziani se lo facevano a forma di piramide, guarda un po'...

Anche i faraoni venivano sepolti entro sarcofagi a forma grossomodo di parallelepipedo che erano collocati all'interno delle piramidi nell'Antico Regno o in tombe scavate nella roccia della Valle dei Re nel Nuovo, anche se a volte i sarcofagi erano più d'uno e quelli più interni (vedi ad es. TuthAnkhAmon) erano antropomorfi. Per quanto riguarda la forma piramidale, essa era presente anche in America Centrale non per influsso alieno, ma perchè trattandosi di popoli con religioni dalla forte impronta solare e celeste, tale forma era quella che permetteva di più di avvicinarsi al divino.

Sarcofagi di Cheope e TuthAnkhAmon, rispettivamente della IV e della XVIII dinastia egizia.

[apollonia]

A proposito di faraoni, in questo tetra della zecca di Menfi che risale agli inizi del regno tolemaico, è presente sotto l’ala sinistra della Nike il monogramma Delta A.

 

KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AV Stater (17mm, 8.55 g, 12h). Memphis mint. Struck circa 332-323 BC. Head of Athena right, wearing crested Attic helmet decorated with serpent, single-pendant earring, and necklace / Nike standing right, holding wreath in extended right hand and cradling stylis in left arm; in left field, head of ram right, wearing Isis-crown; monogram below left wing. Price 3963; ADM I series I, 1; SNG München -; SNG Saroglos -; SNG Alpha Bank -; SNG Berry 187; SNG Copenhagen 642. VF. Well centered; very rare.

 

Il Price assegna lo stesso monogramma ad uno statere della Macedonia, nonché a tetradrammi di altre zecche e a un bronzo incerto.

 

 

apollonia

[apollonia]

Un esemplare del succitato statere della Macedonia è questo:

 

KINGS of MACEDON. temp. Alexander III – Philip III. Circa 325-319 BC. AV Stater (18mm, 8.59 g, 6h). "Amphipolis" mint. Struck under Antipater. Helmeted head of Athena right / Nike standing left, holding wreath and stylis; trident head and monogram to left. Price 182. Good VF, numerous light marks, cut on edge at 8 o’clock.

 

La moneta mi ha ricordato che essa era il soggetto dello ‘sforzo’ richiestomi di King John (che colgo l’occasione per ringraziare della cortese ed esauriente risposta datami al post # 7) nella discussione

http://www.lamoneta.it/topic/149894-monogrammi-cerchiamo-di-capirci-qualcosa-assieme/page-9

Rispondo a questa domanda chiedendoti di fare uno sforzo: ipotizzare per un attimo che sulle monete ci possano essere DAVVERO dei numeri. Dammi questa soddisfazione: credici solo un attimo, giusto il tempo di leggere la mia risposta. Supponi per un attimo che su questo statere coniato ad Anfipoli il segno riportato al rovescio sia DAVVERO il segno, ugualissimo, indicante le dieci mine (1.000 dracme), riportato a pag. 145 di Tod nella parte in cui spiega i simboli numerici riportati su un abaco rinvenuto ad Acarnania.

 

Il monogramma sullo statere non ha nulla a che fare con il segno delle 10 mine, che, come si vede dall’ingrandimento, non ha un trattino orizzontale a metà Delta come quello sullo statere ma due trattini rivolti all’ingiù

 

 

apollonia

Modificato 5 Giugno, 2016 da apollonia

[apollonia]

A conferma di quanto sopra, il monogramma molto simile, se non corrispondente, al segno della mina è riportato dal Price che lo trova su un tetra di Odessa.

 

 

Questo è l’esemplare Price 1157. 1946.124.5 della collezione ANS

 

Obverse: Head of beardless Heracles right wearing lion skin headdressKopf des jugendlichen Herakles nach r. mit LöwenfellTête d'Héraclès imberbe à dr. coiffé d'une dépouille de lion.

 

Reverse: ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ - Zeus seated on stool-throne left, eagle on outstretched right hand, sceptre in left handZeus nach l. thronend, in der ausgestreckten R. Adler und in der L. Zepter haltendZeus assis à g. sur un trône, un aigle dans la main dr. tendue et un sceptre dans la main g.

 

 

apollonia

[Caio153]

A conferma di quanto sopra, il monogramma molto simile, se non corrispondente, al segno della mina è riportato dal Price che lo trova su un tetra di Odessa.

 

d.Monogramma tetra Odesso.jpg

 

Questo è l’esemplare Price 1157. 1946.124.5 della collezione ANS

 

d'.1946.124.5.obv.width350.jpg

Obverse: Head of beardless Heracles right wearing lion skin headdressKopf des jugendlichen Herakles nach r. mit LöwenfellTête d'Héraclès imberbe à dr. coiffé d'une dépouille de lion.

 

d''.1946.124.5.rev.width350.jpg

Reverse: ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ - Zeus seated on stool-throne left, eagle on outstretched right hand, sceptre in left handZeus nach l. thronend, in der ausgestreckten R. Adler und in der L. Zepter haltendZeus assis à g. sur un trône, un aigle dans la main dr. tendue et un sceptre dans la main g.

 

 

apollonia

Volevo farti notare come quel monogramma indichi chiaramente la zecca, ossia Omicron incusa nella parte interna superiore del Delta: le varianti Od/Ode si sprecano a Odessos...

[King John]

Faccio questo post nella sola speranza di dimostrare la mia buna fede nell'interpretazione dei monogrammi (e non per iniziare una nuova diatriba, spero...). Qua abbiamo solo dei segni molto striminiziti, non dei veri e propri monogrammi. Poi, si sa, errare humanum est...

Modificato 6 Giugno, 2016 da King John

[King John]

Sono ben tre segni diversi (nell'ambito della stessa emissione identificata dal simbolo del tridente): troppi per essere segni di zecca. Se sono monogrammi indicanti nomi di persone bisognerebbe spiegare perché venivano continuamente cambiati questi riferimenti personali...Appare forse preferibile pensare ad un riferimento oggettivo come il taglio dell'emissione.

Modificato 6 Giugno, 2016 da King John

[Caio153]

Caro King,

Nessuno ha mai messo in dubbio la tua buona fede, ma solo i tuoi ragionamenti. Quindi ti pare più plausibile che ad Anfipoli usassero un minestrone di simboli numerali di aree geografiche lontane e di scarsa importanza e per di più anche scritti in maniera differente da quella nella quale venivano scritti?

Non sono troppi 3 monogrammi (i primi due sono lo stesso solamente rovesciato) in quanto gli studi del Newell hanno dimostrato il succedersi di gruppi differenti di 3 simboli/monogrammi alla volta, che lui attribuiva a un collegio di magistrati monetali a 3 che mutava continuamente ( avendo lui come riferimento ideale i triumviri monetales romani che stavano in carica per 1 anno).

[King John]

Ok. Allora del fatto che questi segni somiglino così tanto a simboli numerici non ce ne frega un fico secco. Su varie vestigia greche sono stati rinvenuti simboli numerici ma assolutamente non sulle monete: queste sono state coniate da extraterrestri.

[King John]

Riguardo al minestrone di simboli ti ricordo che noi italiani oggi usiamo un sacco di termini inglesi: spero che un archeologo del futuro non avrà difficoltà a comprenderlo.

[King John]

Ma non ci far caso è un'altra delle mie fesserie: per contraddirmi si può anche affermare che le piramidi non sono piramidi ma parrellelepipedi.

[Caio153]

Riguardo al minestrone di simboli ti ricordo che noi italiani oggi usiamo un sacco di termini inglesi: spero che un archeologo del futuro non avrà difficoltà a comprenderlo.

Si, ma perché c'è un dominio culturale/politico dei paesi di lingua anglosassone. Ciò non avveniva con l'Acarnania, il Chersoneso o Andania nei confronti della Macedonia, ma semmai viceversa...

[King John]

Noi che usiamo i numeri arabi siamo stati sottomessi dai paesi di lingua araba?

Modificato 6 Giugno, 2016 da King John

[Caio153]

Noi che usiamo i numeri arabi siamo stati sottomessi dai paesi di lingua araba?

Sottomissione culturale e sottomissione politica sono due cose ben diverse. Roma ha conquistato la Grecia, ma a sua volta la cultura ellenica/ellenistica ha conquistato Roma. Nel X/XII secolo quando i numeri cosiddetti arabi iniziarono a essere adottati in Occidente ciò avvenne perché all'epoca la cultura arabo/islamica era decisamente più avanzata di quella europea... Specialmente in campo matematico/astronomico.

[King John]

Davide,

mi sottraggo ad un nuovo stillicidio da goccia cinese, non me ne volere. Ti invito a mettere la tua grande preparazione a disposizione di discussioni più interessanti per il forum, piuttosto che continuare a dare addosso ad un pigmeo culturale come me.

In una delle mail che mi ha inviato il Pofessor de Callatay egli afferma:

 

 "Au XVIIe s., certains humanistes ont, comme vous, décomposé des suites de lettres en imaginant des opérations de calcul entre elles (par exemple Ezechiel Spanheim) mais pas une seule de ces hypothèses n'a depuis résisté à la critique qui a systématiquement (les cas avancés n'étaient pas nombreux) détruit le raisonnement".

 

La professoressa Caltabiano "mi consola" dicendo:

 

"Adesso che lo ha pubblicato ha avuto la possibilità di confrontarsi con uno studioso che è uno specialista della monetazione  ellenistica, e che gli ha anche detto che altri avevano tentato la sua strada interpretativa. Ciò significa che qualcosa di vero ci deve essere! Il suo indiscutibile merito rimane  quello di essersi posto delle domande e aver tentato di trovare le risposte, è possibile che riuscirà a dare ulteriori soluzioni. Altri studiosi leggeranno e potranno perfezionare le sue ipotesi.

La scienza è dura e difficile, ma se ci dà gioia e passione non è opportuno privarci della sua ricerca.

Con molti cordiali saluti e auguri".

 

Ho detto delle cose, pur tra mille errori ed imperfezioni, ma le ho dette: io sono già felice così. Posso dire di aver raggiunto uno scopo nella vita. Poi se queste cose, almeno in parte, sono giuste altri, più bravi di me,  "perfezioneranno le ipotesi", altrimenti pazienza... Ma intanto io sto bene così...

Modificato 6 Giugno, 2016 da King John