Decadracma di Siracusa venduta su Ebay

[dux-sab]

una domanda che mi porto da anni e che le ultime foto mi danno l'occasione per proporla. come mai in certe monete ,come le ultime due, Siracusa è scritta con la N finale e in altre ,come quelle della discussione, è scritta senza N ?

Modificato 26 Novembre, 2016 da dux-sab

[Tinia Numismatica]

4 ore fa, babelone dice:

Buongiorno,

Posto due decadrammi uguali di conio, ma diversi di quelli della discussione per far notare come una pulizia inappropriata possa fare scomparire dei particolari e stravolgere la plasticità della visione e l' espressione del viso ( notare come appare più sorridente in quella integra ed al contrario accigliata nell'altra )

il primo ex leu asta n. 57 del 1993 lotto n. 33 totalmente compromesso nel viso tanto da far scomparire la linea di incisione del sopracciglio ed addirittura hanno fatto quasi scomparire la firma

il secondo famosa asta Leu del  maggio 1974 lotto n. 125 perfettamente integro nei particolari segnalati sopra.

Questo a dimostrazione che ai fini di un giudizio di autenticità o meno si deve tener conto di diversi fattori, cosa che credo non si sia fatto negli ultimi interventi, di questi esempi ce ne sono a decine e chi vuole si può documentare, mi dispiace per le foto che ho dovuto fotografare sui cataloghi.

E anche qui si vede chiaramente il particolare tecnicamente "impossibile" che denuncia definitivamente l'esecuzione per fusione dei pezzi  ebay e skuby e mette una seria ipoteca anche sul CNG. 

[acraf]

Scusami, ma quest'ultima risposta non mi sembra esaustiva (a meno di non essermi perso per la strada...). Quale sarebbe il famoso particolare tecnicamente "impossibile" per una moneta coniata e quindi attinente alla fusione prediletta dai falsari ?

Mi sembra questo il punto cruciale per orientare verso il senso dell'autenticità oppure verso quello della falsità, tenendo sempre presente che il pezzo ebay resta comunque una moneta "massacrata" e quindi vari elementi utili per la comparazione possono essere andati persi... E' vero tuttavia che ci sono falsi che poi sono stati apposta "massacrati" al fine soprattutto di riprodurre corrosioni e quindi confondere un pò le idee, accontentandosi di un prezzo minore per la conservazione resa più scadente.

Il vero punto della questione resta il solito. Il decadramma ebay è una moneta coniata o fusa, a prescindere dal successivo massacro... ?

[Tinia Numismatica]

5 minuti fa, acraf dice:

Scusami, ma quest'ultima risposta non mi sembra esaustiva (a meno di non essermi perso per la strada...). Quale sarebbe il famoso particolare tecnicamente "impossibile" per una moneta coniata e quindi attinente alla fusione prediletta dai falsari ?

Mi sembra questo il punto cruciale per orientare verso il senso dell'autenticità oppure verso quello della falsità, tenendo sempre presente che il pezzo ebay resta comunque una moneta "massacrata" e quindi vari elementi utili per la comparazione possono essere andati persi... E' vero tuttavia che ci sono falsi che poi sono stati apposta "massacrati" al fine soprattutto di riprodurre corrosioni e quindi confondere un pò le idee, accontentandosi di un prezzo minore per la conservazione resa più scadente.

Il vero punto della questione resta il solito. Il decadramma ebay è una moneta coniata o fusa, a prescindere dal successivo massacro... ?

È nata per fusione. 

La mancanza di esaustività è voluta per le ragioni già citate. 

Per come ti conosco io, credo che tu abbia tutta la preparazione necessaria a notarlo da solo confrontando le foto dei tre pezzi e degli ultimi postati. 

Modificato 26 Novembre, 2016 da Tinia Numismatica

[babelone]

22 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

È nata per fusione. 

La mancanza di esaustività è voluta per le ragioni già citate. 

Per come ti conosco io, credo che tu abbia tutta la preparazione necessaria a notarlo da solo confrontando le foto dei tre pezzi e degli ultimi postati. 

Credo che già la tua risposta sia esaustiva e che probabilmente non esiste nessun particolare misterioso e vuoi solo confondere le idee, molti del forum che non sono preparati come lo puoi essere tu od io hanno diritto a questo e credo che a questo punto non ti puoi tirare indietro e se ti tiri indietro e come se avessi perso.

Personalmente, credo di aver individuato a cosa ti riferisci ma non ho certezze di conseguenza, potrei solo risponderti sapendo a cosa ti riferisci, ho comunicato ad uno del forum, che non è Giovanni, il particolare, se si scoprirà il mistero, la persona se vuole può dire se ho indovinato o sbagliato, non credo di avere altro da aggiungere a quanto detto e faccio come Totò

 

[gionnysicily]

Caro @babelone, non so fino a ché punto vale la pena postare altri esempi. 

Tu hai espresso le tue, io le mie ..........molti altri hanno l'intelligenza di capire , anche se non intervengono ,poiché questa discussione e stata fortemente illustrata .

 Invece chi è intervenuto , anche loro hanno le loro idee che vanno rispettate.

Pertanto caro babelone , io mi fermo qui , visto che si vuole far vedere quello che non esiste.................... non ti sembra che spingi spingi , ci vogliono far passare per incompetenti ???? 

Sappi che in questa discussione , non ci sono e non ci saranno MAI n'è vinti e n'è vincitori. Lo si fa per pura informazione e conoscenza a favore dei meno preparati che hanno tanta fame di conoscenza .

Ciao. Giovanni.

 

 

[babelone]

1 ora fa, gionnysicily dice:

Caro @babelone, non so fino a ché punto vale la pena postare altri esempi. 

Tu hai espresso le tue, io le mie ..........molti altri hanno l'intelligenza di capire , anche se non intervengono ,poiché questa discussione e stata fortemente illustrata .

 Invece chi è intervenuto , anche loro hanno le loro idee che vanno rispettate.

Pertanto caro babelone , io mi fermo qui , visto che si vuole far vedere quello che non esiste.................... non ti sembra che spingi spingi , ci vogliono far passare per incompetenti ???? 

Sappi che in questa discussione , non ci sono e non ci saranno MAI n'è vinti e n'è vincitori. Lo si fa per pura informazione e conoscenza a favore dei meno preparati che hanno tanta fame di conoscenza .

Ciao. Giovanni.

 

 

Hai ragione, forse non vale più la pena continuare, abbiamo postato decine di esempi motivando con questi le nostre opinioni e mettendo a disposizione di tutti quelli che hanno letto o che ci scrivono chiedendo consigli, il nostro sapere e la nostra esperienza, noi non ci siamo limitati a scrivere solo due righe striminzite ,come hanno fatto altri,lasciando sempre il dubbio e motivandolo con la scusa di non divulgare i segreti di pulcinella, siamo stati chiari e di questo ne dobbiamo essere fieri e non credo che ci prenderanno per degli incompetenti, certo ha fatto male leggere certe cose,soprattutto da persone esperte, che condannano con sicurezza senza neanche il beneficio del dubbio, una moneta massacrata dalla pulizia in cui non esistono più i fondi od i tagli di coniatura, tanto da sembrare una fetta di salame, perchè è scomparsa l'incisione del sopracciglio oppure che paragonano una corrosione ad un taglio da falsario, io ho rispettato questo,anche nei confronti della persona che l'ha scritto, ma non lo ho condiviso soprattutto perchè mi è sembrato molto fantascientifico, non ne usciamo sconfitti Giovanni anzi forse ne usciamo vittoriosi perchè abbiamo arricchito il sapere e le conoscenze di molti utenti, e di questo ce ne devono dare merito, al contrario di altri che si sono arroccati nelle loro posizioni, difatti sto ancora aspettando da qualcuno che esponga al forum perchè è " un falso conclamato " ma non ce stata risposta e questo già dice tutto e fa capire la linea che si è seguita in questa discussione.

Probabilmente, vista la risposta di Tinia ad Acraf,credo che anche io scriverò fine, ma da come si sta concludendo credo che non ci saranno mai certezze e non ci saranno ne vinti ne vincitori solo le proprie opinioni personali ed io sono contento di tenermi la mia come credo anche tu la tua.

Ciao

Babelone

Modificato 26 Novembre, 2016 da babelone

[vitellio]

 

“E no! Caro vitellio la tua analisi è solo la tua personale ipotesi che va rispettata ma che non dimostra assolutamente l'autenticità o meno, prima cosa da chiarire è che ci troviamo di fronte ad una moneta maltrattata al massimo nella pulitura e ci mancava poco che l'aggredissero anche con il martello pneumatico,”

Eh no, @Babelone, lo dico io ! Ti prego di rileggere attentamente i miei interventi nell'ordine e nel contesto dei post di Giovanni e tuoi.

Con riferimento al tuo post N° 298 (citazione in caratteri inclinati e virgolettati) :

1) La mia analisi non è un'ipotesi personale, ma un tentativo (giusto o sbagliato, ognuno giudicherà) di dimostrazione per immagini di due cose :

a) la posizione della crepa sul bordo del pezzo Ebay-Skubydu coincide esattamente con una “corrosione“ sia nell'esemplare Ebay-Francia che nel pezzo Cng, cosa che in un primo momento è stata negata sia da te che da Gionny ( Post 285 - richiesta di indicare dov'è la frattura davanti alla bocca - mia risposta post 286 con indicazione visiva - post 288 negazione, perchè crepa fuori dal perlinato e flan stretto, quindi fuori modulo e non coincidenza - tuo post 290 incompatibilità corrosione/crepa tra Cng e 2 ebay - mia dimostrazione).

A questo punto aggiungo che anche l'altro pezzo Cng, che hai aggiunto tu e venduto nella stessa asta di quello aggiunto da me, presenta una perturbazione nel metallo nello stesso punto del bordo, e manca pure del sopracciglio... ma quante belle casualità !?!?

b) nei pezzi Ebay le linee del sopracciglio e della palpebra o sono molto diverse o addirittura inesistenti, dando origine a un occhio stravolto e che produce un'espressione diversissima. Ricordo a tutti che l'occhio è uno dei grossi problemi dei falsi, minimi modificazioni cambiano l'espressione e il nostro cervello è atavicamente impostato a riconoscere le espressioni, anche queste ! Nelle due foto che hai postato stai comparando un pezzo con rilievi da BB con uno Fdc o quasi e foto scadentissime...

 

“quindi il sopracciglio che tu citi, postando le immagini delle monete con firma e non dello stesso conio e che a mio modesto parere non centrano come comparazione,può essere stato maltrattato da questa pulitura”

2) le immagini degli esemplari che ho postato con sopracciglio sono TUTTI dello stesso conio (o meglio impronta) di quelli senza, e quindi centrano benissimo come comparazione. Controlla e te ne convincerai...

 

 

“Anche ammettendo come ipotesi che tutto quello che hai detto tu possa essere reale??????,ma che per me non lo è, credo che probabilmente hai saltato un passaggio molto  importante,.......ti sei chiesto perchè nel pezzo skuby - ebay ( falso ) la famosa V è vuota mentre nel pezzo ebay la presunta V ????è piena? il motivo c'è e proprio per assurdo a quanto da te sostenuto, conferma l'autenticità del pezzo ebay.”

3) non ho saltato passaggi, non avendo tirato conclusioni sulla crepa, ne ho dato solo la posizione! Viceversa se tu hai motivi a sostegno dell'autenticità esplicitali ! Prima però decidi se la V piena e vuota esiste o no.... altrimenti di cosa si sta discutendo? Un po' di metodo ci vuole

 

Concludo dicendo come sempre che tutte le opinioni vanno rispettate ma che si possono non condividere, personalmente non condivido l'opinione di Enrico anche se rispetto la sua esperienza, ma arrivare alla conclusione che la moneta sia falsa per una corrosione che assomiglia ad un taglio su di un falso o ad un sopracciglio maltrattato da pulitura, mi sembra un pò esagerato, abbiamo discusso per 12 pagine e credo che si potrebbe discutere all' infinito senza arrivare a conclusione, anche io sto portando dati di fatto che sono pollice alto, chi dei due ha ragione?..........

Appurato che non ho tirato alcuna conclusione dalla crepa ma da ben altro, mi sembra di capire che l'unica motivazione che tiene in piedi l'autenticità è la corrosione sul pezzo Ebay-France, se è vero che il paragone di ogni dettaglio a tuo dire è stato compromesso e stravolto.  A furia di colpi e manipolazioni ci si sarebbe comunque spinti oltre quel limite che distingue il buono dal falsificato... e già questo sarebbe sufficiente !

Un saluto,

Enrico

 

Modificato 26 Novembre, 2016 da vitellio

[vitellio]

Caro Giovanni @gionnysicily,

Come ho già spiegato a Babelone ho risposto a una tua domanda indicandoti il posto della crepa ...e non è certo elemento su cui ho basato la mia opinione di falsità ( occhio, sopracciglio, punto dell'iride, espressione, rosa di capelli sulla nuca e altro ancora... lasciandone inespressi altri come collo, faccia, bordo e angoli e molto altro ancora).

Faccio fatica a sostenere l'autenticità di una moneta basandomi sul'autenticità di corrosioni etc. da foto, in assenza di altri elementi... elementi cancellati a forza ! E quelli rimasti che puntano in senso negativo! Giustamente anche Acraf /Alberto ricorda come è stata pratica comune falsificare un pezzo e poi massacralo per rendere difficile la dimostrazione della falsità stessa.

Solo toccando dal vivo le corrosioni/ incrostazioni se ne potrebbe determinare l'autenticità con un certo margine di approssimazione , ricordando per bene che già nella discussione del tetra di Selinunte “collezione tedesca” era stata sostenuta l'autenticità in base alle medesime tesi...

Ebbene quel Selinunte è certamente un falso, con corrosioni/ incrostazioni fatte ad hoc ... questo mi ricorda che devo ancora completare la dimostrazione assoluta che di falso si tratta, anche se già c'erano ottimi elementi ! A breve lo farò … è una promessa.

D'altra parte tu stesso mi insegni quanto possano essere ingannevoli le incrostazioni/corrosioni... nel caso del denario di Bruto che hai riportato, solo ad un principio di pulizia diretta sul pezzo ci si è potuti accorgere che in realtà era falsa sia la incrostazione che il pezzo stesso...

*******

Una precisazione: non ho mai detto se il pezzo Ebay- Francia sia un fuso o meno ( lascio a Alessandro/Tinia l'onore e onere di dimostrarlo), solo ritengo sia... un falso.

Mi pare che anche tu sia perlomeno incerto sul pezzo Cng 1... e, anche se alla mia domanda non mi hai risposto direttamente, credo che anche tu abbia aperto alla possibilità  che Ebay-France  sia una falsificazione... confermi?

Un cordiale saluto,

Enrico

P.S. Pregherei Tutti di mantenere un tono basso e cortese, non vorrei che, come spesso capitato, la discussione venga chiusa...

Modificato 26 Novembre, 2016 da vitellio

[gionnysicily]

Caro Enrico, mi ero promesso di non postare più messaggi in questa discussione. Ma per la stima che ho in te , cercherò di spiegarmi meglio.

Ti rispondo su questo  ....."Una precisazione: non ho mai detto se il pezzo Ebay- Francia sia un fuso o meno ( lascio a Alessandro/Tinia l'onore e onere di dimostrarlo), solo ritengo sia... un falso.

Mi pare che anche tu sia perlomeno incerto sul pezzo Cng 1... e, anche se alla mia domanda non mi hai risposto direttamente, credo che anche tu abbia aperto alla possibilità  che Ebay-France  sia una falsificazione... confermi?"

Certamente che confermo......sul post #269 ho scritto "  Umanamente tutti possiamo anche sbagliare e mi sono prese le mie responsabilità. Ho tentato di postare le mie motivazioni , probabilmente non sono riuscito a spiegarmi il perché il deca è coniato e non fuso , che poi sia falso o genuino , questa e un'altra storia. " .....Come vedi la mia posizione e in contraddizione con Tinia, poiché lui continua ad affermare che il deca Ebay  e una fusione. 

Purtroppo io non posso accettare che si tratti di una moneta fusa ..........finché non mi si prova che da una creazione  con metallo moderno (e non mineralizzato) si possono ottenere queste corrosioni mineralizzate, sosterrò che non è una fusione. Una fusione è il deca postato da skubydu e si vede lontano un miglio.

Superato questo (che e fondamentale ) potremmo discutere sulla genuinità . 

Sulla cosi detta crepa , abbiamo opinioni diverse otticamente e non ci si può far niente. Tu vedi una crepa , io vedo solo corrosioni . 

Sarà difficile se non si ha la moneta dal vivo.  Pertanto per non stancare i vari utenti che ci seguono , non voglio essere ripetitivo.

Cordialmente Giovanni.

[Tinia Numismatica]

6 ore fa, babelone dice:

Hai ragione, forse non vale più la pena continuare, abbiamo postato decine di esempi motivando con questi le nostre opinioni e mettendo a disposizione di tutti quelli che hanno letto o che ci scrivono chiedendo consigli, il nostro sapere e la nostra esperienza, noi non ci siamo limitati a scrivere solo due righe striminzite ,come hanno fatto altri,lasciando sempre il dubbio e motivandolo con la scusa di non divulgare i segreti di pulcinella, siamo stati chiari e di questo ne dobbiamo essere fieri e non credo che ci prenderanno per degli incompetenti, certo ha fatto male leggere certe cose,soprattutto da persone esperte, che condannano con sicurezza senza neanche il beneficio del dubbio, una moneta massacrata dalla pulizia in cui non esistono più i fondi od i tagli di coniatura, tanto da sembrare una fetta di salame, perchè è scomparsa l'incisione del sopracciglio oppure che paragonano una corrosione ad un taglio da falsario, io ho rispettato questo,anche nei confronti della persona che l'ha scritto, ma non lo ho condiviso soprattutto perchè mi è sembrato molto fantascientifico, non ne usciamo sconfitti Giovanni anzi forse ne usciamo vittoriosi perchè abbiamo arricchito il sapere e le conoscenze di molti utenti, e di questo ce ne devono dare merito, al contrario di altri che si sono arroccati nelle loro posizioni, difatti sto ancora aspettando da qualcuno che esponga al forum perchè è " un falso conclamato " ma non ce stata risposta e questo già dice tutto e fa capire la linea che si è seguita in questa discussione.

Probabilmente, vista la risposta di Tinia ad Acraf,credo che anche io scriverò fine, ma da come si sta concludendo credo che non ci saranno mai certezze e non ci saranno ne vinti ne vincitori solo le proprie opinioni personali ed io sono contento di tenermi la mia come credo anche tu la tua.

Ciao

Babelone

[acraf]

A mio modesto giudizio, penso che la risposta più esaustiva ed equilibrata sia stata quella di Vitellio e in attesa di un esame dal vivo credo che si possa ormai emettere un giudizio almeno provvisorio sul decadramma ebay-France: si tratta di una moneta con ogni probabilità falsa e in ogni caso non meritevole di essere presa in considerazione da un serio collezionista.

Siamo di fronte a una moneta troppo "problematica" e diventa quasi una questione di "lana caprina" discettare sulla possibile origine genuina della moneta quando è stata letteralmente rovinata da una autentica testa di c...zo (e non si sa però se intenzionalmente appunto per confondere le idee partendo da un semplice clone). Quando siano di fronte a una moneta del genere dobbiamo avere il coraggio di opporre un rifiuto a prenderla in considerazione. Così almeno i manipolatori (a questi livelli non li definisco restauratori) non dovranno trovare un mercato disposto ad accettare simili esemplari.

[gionnysicily]

Caro Alberto, condivido pienamente l'ultimo tuo post.
Per una moneta così"problematica" non vale la pena di prenderla in considerazione.
Fin dall'inizio mi sono espresso " io non la comprerei"
Se si è tirato tanto è solo per motivazioni tecniche.
1) non ho trovato in rete una copia certa , somiglianze si ma stesso conio o matrice no. Mi fa pensare che Ebay sia il prototipo del deca skubydu. È forse del CNG.
2) e mia opinione che non è una fusione , proprio per le corrosioni profonde, cosa che con una moneta fusa non la credo possibile ( fino a prova contraria).
3) le probabilità che sia una moneta coniata falsa, la considero con una bassa percentuale, ma la considero.

Condivido con Enrico che l'unica certezza starebbe con la visione dal vivo.
Speriamo che chi ha acquistato il deca vorrà farlo visionare ad un paio di forumisti in occasione di qualche convegno o altro.
Con questo , da parte mia THE-END per questa discussione.
Buona domenica a tutti. Gionnysicily.

[babelone]

54 minuti fa, gionnysicily dice:

Caro Alberto, condivido pienamente l'ultimo tuo post.
Per una moneta così"problematica" non vale la pena di prenderla in considerazione.
Fin dall'inizio mi sono espresso " io non la comprerei"
Se si è tirato tanto è solo per motivazioni tecniche.
1) non ho trovato in rete una copia certa , somiglianze si ma stesso conio o matrice no. Mi fa pensare che Ebay sia il prototipo del deca skubydu. È forse del CNG.
2) e mia opinione che non è una fusione , proprio per le corrosioni profonde, cosa che con una moneta fusa non la credo possibile ( fino a prova contraria).
3) le probabilità che sia una moneta coniata falsa, la considero con una bassa percentuale, ma la considero.

Condivido con Enrico che l'unica certezza starebbe con la visione dal vivo.
Speriamo che chi ha acquistato il deca vorrà farlo visionare ad un paio di forumisti in occasione di qualche convegno o altro.
Con questo , da parte mia THE-END per questa discussione.
Buona domenica a tutti. Gionnysicily.

Caro Giovanni, forse hai centrato in pieno " Mi fa pensare che Ebay sia il prototipo del deca skubydu. È forse del CNG." ipotesi che non è mai stata presa in considerazione.......??non aggiungo altro, colgo l' occasione di questo mio ultimo post per fare le mie scuse a @vitellio per il mio post un pò focoso dettato da un momento di poca riflessione per cercare di difendere le cose in cui si crede ciecamente,spero che Enrico, essendo persona intelligente, capirà e le accetterà.

Ho sempre cercato di impostare la mia vita nel massimo rispetto verso gli altri ma altri non lo fanno ( vedi ultima risposta di @Tinia Numismatica al mio post ) chi legge sicuramente capirà questo e se ne può fare un opinione, non entro più nel merito del famoso particolare della fusione lascio trarre le conclusioni a chi legge

Buona domenica e buon prosieguo

Babelone

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, babelone dice:

Caro Giovanni, forse hai centrato in pieno " Mi fa pensare che Ebay sia il prototipo del deca skubydu. È forse del CNG." ipotesi che non è mai stata presa in considerazione.......??non aggiungo altro, colgo l' occasione di questo mio ultimo post per fare le mie scuse a @vitellio per il mio post un pò focoso dettato da un momento di poca riflessione per cercare di difendere le cose in cui si crede ciecamente,spero che Enrico, essendo persona intelligente, capirà e le accetterà.

Ho sempre cercato di impostare la mia vita nel massimo rispetto verso gli altri ma altri non lo fanno ( vedi ultima risposta di @Tinia Numismatica al mio post ) chi legge sicuramente capirà questo e se ne può fare un opinione, non entro più nel merito del famoso particolare della fusione lascio trarre le conclusioni a chi legge

Buona domenica e buon prosieguo

Babelone

[Emilio Siculo]

Però non sono d'accordo che non valga la pena di discutere su una moneta problematica. La numismatica non studia solo le monete Fdc.

I meno esperti, come me, hanno certamente imparato qualcosa su come leggere aspetti problematici o che possono puntare verso l'autenticità. 

A prescindere dalla conclusione, che in assenza di prove decisive e pareri concordanti, mi pare non si sia trovata.

In ogni caso la discussione ha permesso la collaborazione dei migliori esperti lamonetiani.

Ciao

ES

[Tinia Numismatica]

20 ore fa, babelone dice:

Hai ragione, forse non vale più la pena continuare, abbiamo postato decine di esempi motivando con questi le nostre opinioni e mettendo a disposizione di tutti quelli che hanno letto o che ci scrivono chiedendo consigli, il nostro sapere e la nostra esperienza, noi non ci siamo limitati a scrivere solo due righe striminzite ,come hanno fatto altri,lasciando sempre il dubbio e motivandolo con la scusa di non divulgare i segreti di pulcinella, siamo stati chiari e di questo ne dobbiamo essere fieri e non credo che ci prenderanno per degli incompetenti, certo ha fatto male leggere certe cose,soprattutto da persone esperte, che condannano con sicurezza senza neanche il beneficio del dubbio, una moneta massacrata dalla pulizia in cui non esistono più i fondi od i tagli di coniatura, tanto da sembrare una fetta di salame, perchè è scomparsa l'incisione del sopracciglio oppure che paragonano una corrosione ad un taglio da falsario, io ho rispettato questo,anche nei confronti della persona che l'ha scritto, ma non lo ho condiviso soprattutto perchè mi è sembrato molto fantascientifico, non ne usciamo sconfitti Giovanni anzi forse ne usciamo vittoriosi perchè abbiamo arricchito il sapere e le conoscenze di molti utenti, e di questo ce ne devono dare merito, al contrario di altri che si sono arroccati nelle loro posizioni, difatti sto ancora aspettando da qualcuno che esponga al forum perchè è " un falso conclamato " ma non ce stata risposta e questo già dice tutto e fa capire la linea che si è seguita in questa discussione.

Probabilmente, vista la risposta di Tinia ad Acraf,credo che anche io scriverò fine, ma da come si sta concludendo credo che non ci saranno mai certezze e non ci saranno ne vinti ne vincitori solo le proprie opinioni personali ed io sono contento di tenermi la mia come credo anche tu la tua.

Ciao

Babelone

Sai già che non lo farò e perché....ma anche tu sei perfettamente in grado di vederlo...anzi...

 

 

Modificato 27 Novembre, 2016 da Tinia Numismatica

[skubydu]

1 ora fa, babelone dice:

Caro Giovanni, forse hai centrato in pieno " Mi fa pensare che Ebay sia il prototipo del deca skubydu. È forse del CNG." ipotesi che non è mai stata presa in considerazione.......??non aggiungo altro, colgo l' occasione di questo mio ultimo post per fare le mie scuse a @vitellio per il mio post un pò focoso dettato da un momento di poca riflessione per cercare di difendere le cose in cui si crede ciecamente,spero che Enrico, essendo persona intelligente, capirà e le accetterà.

Ho sempre cercato di impostare la mia vita nel massimo rispetto verso gli altri ma altri non lo fanno ( vedi ultima risposta di @Tinia Numismatica al mio post ) chi legge sicuramente capirà questo e se ne può fare un opinione, non entro più nel merito del famoso particolare della fusione lascio trarre le conclusioni a chi legge

Buona domenica e buon prosieguo

Babelone

ciao babelone, dai a me non sembra proprio di aver letto offese da parte di nessuno.

semplicemente si sono difese delle posizioni. Tu con altri per l'autenticità, io ed altri, tra cui Tinia per la non autenticità altri ancora  molto dubbiosi.....poi abbiamo scritto che è sicuramente un pezzo da valutare dal vivo, va bene, però sta di fatto che presenta caratteristiche comuni al falsaccio di ebay e dopo la mia foto, direi che di dubbi ce ne siano sempre più...

Tu stesso sembra di ricordare abbia scritto che era una moneta genuina, e che l'avresti anche comprata...

Adesso mi sembra di leggere velatamente che state aprendo verso altre possibilità....(ed è giusto oltre che da persone intelligenti fare anche dei passi indietro quando delle novità possono stravolgere la realtà. E la numismatica in generale ne è sempre la riprova....ed i testi antichi ne sono la prova..)

ragazzi, mi piacciono queste discussioni proprio perché hanno un alto livello e sono condotte da persone che si stimano e si rispettano e cosi le discussioni devono continuare...

ok?

 

buona domenica

 

skuby

 

[babelone]

5 ore fa, skubydu dice:

ciao babelone, dai a me non sembra proprio di aver letto offese da parte di nessuno.

semplicemente si sono difese delle posizioni. Tu con altri per l'autenticità, io ed altri, tra cui Tinia per la non autenticità altri ancora  molto dubbiosi.....poi abbiamo scritto che è sicuramente un pezzo da valutare dal vivo, va bene, però sta di fatto che presenta caratteristiche comuni al falsaccio di ebay e dopo la mia foto, direi che di dubbi ce ne siano sempre più...

Tu stesso sembra di ricordare abbia scritto che era una moneta genuina, e che l'avresti anche comprata...

Adesso mi sembra di leggere velatamente che state aprendo verso altre possibilità ....(ed è giusto oltre che da persone intelligenti fare anche dei passi indietro quando delle novità possono stravolgere la realtà. E la numismatica in generale ne è sempre la riprova....ed i testi antichi ne sono la prova..)

ragazzi, mi piacciono queste discussioni proprio perché hanno un alto livello e sono condotte da persone che si stimano e si rispettano e cosi le discussioni devono continuare...

ok?

 

buona domenica

 

skuby

 

A questo punto mi è doveroso risponderti proprio per quel rispetto verso gli altri che mi ha accompagnato per tutta la vita e come puoi aver notato ho  avuto anche il coraggio e l'umiltà di chiedere scusa pubblicamente ad Enrico per quel post gettato giù di istinto  ammettendo di avere sbagliato, il sapere riconoscere nella vita i propri errori e chiedere scusa non è da tutti.

Caro Skuby,hai ragione ho detto più di una volta che sarei stato disposto a comprarlo e sai qual' è l' assurdo? che nonostante i fiumi di parole, le pagine che si sono scritte i pareri pro e contro ecc. ecc. sarei ancora disposto a farlo, e sai perchè? perchè se è vero che la numismatica segue certe logiche letterarie,bibliografiche e di esperienza personale, in certe situazioni come questa, oltre alla convinzione personale , gioca un ruolo determinante l' ISTINTO e proprio per questo la comprerei. 

" Adesso mi sembra di leggere velatamente che state aprendo verso altre possibilità " .......non c'è niente di male e non si vogliono assolutamente fare dei passi indietro, in una moneta cosi controversa tutte le opzioni possono aprire nuovi scenari per poter fare luce sia pro che contro, e ce ne sarebbe anche un altra della quale non si è mai parlato, ne possiamo discutere all' infinito, sempre nel rispetto delle opinioni altrui però, non accetterò mai l' opzione della fusione per questa moneta.

" Sta di fatto che presenta caratteristiche comuni al falsaccio di ebay " ......su questo, mi sembra che ti abbia risposto molto esaustivamente Giovanni in un post di cui non ricordo il numero e che si può andare a rileggere per non essere ripetitivi.

" Non mi sembra di aver letto offese da parte di nessuno "..... sono solo modi personali di interpretare le cose......le offese non sono solo dire sei un cog.....ne o una te.....a di c...zo o un incompetente ma possono essere anche espresse in altri modi.

" Sono condotte da persone che si stimano e si rispettano ".....su questo hai ragione e magari una volta che sarà passata la tempesta, si può andare a mangiare una pizza assieme....... 

Saluti

Babelone

Modificato 27 Novembre, 2016 da babelone

[VALTERI]

Una Domenica in cui le nuvole si sono diradate : nella discussione un poco di nebbia ancora staziona .

Quella soluzione finale annunciata nel post 260 "...in questa moneta c'è un particolare che si trova pressoché identico nel falso  di ebay ( e che non è presente sulle monete autentiche per ragioni tecniche )  che chiude una volta per tutte la questione ..."   e rafforzata nel post 263 "... in effetti il particolare  è di quelli  che son lì a bella vista  e che son talmente  ovvi ..."  , al post 319 ancora attende di essere pubblicamente svelata .

Quasi 8.000 visite , oltre 300 interventi , la più parte certamente di contorno come il mio , 3 gli utenti dichiaratamente edotti del particolare :  se anche altri , questi hanno fin qui  mantenuto il riserbo sul fatto .

La mia cagionevole esperienza , probabilmente non mi consentirebbe di cogliere appieno la portata dello svelamento , tuttavia , un sprazzo di luce , chissà ...

 

[littleEvil]

11 minuti fa, VALTERI dice:

Una Domenica in cui le nuvole si sono diradate : nella discussione un poco di nebbia ancora staziona .

Quella soluzione finale annunciata nel post 260 "...in questa moneta c'è un particolare che si trova pressoché identico nel falso  di ebay ( e che non è presente sulle monete autentiche per ragioni tecniche )  che chiude una volta per tutte la questione ..."   e rafforzata nel post 263 "... in effetti il particolare  è di quelli  che son lì a bella vista  e che son talmente  ovvi ..."  , al post 319 ancora attende di essere pubblicamente svelata .

Quasi 8.000 visite , oltre 300 interventi , la più parte certamente di contorno come il mio , 3 gli utenti dichiaratamente edotti del particolare :  se anche altri , questi hanno fin qui  mantenuto il riserbo sul fatto .

La mia cagionevole esperienza , probabilmente non mi consentirebbe di cogliere appieno la portata dello svelamento , tuttavia , un sprazzo di luce , chissà ...

 

Il 22/11/2016 at 17:03, Tinia Numismatica dice:

 

Il 22/11/2016 at 16:40, littleEvil dice:

Ciao a tutti, ciao @Tinia Numismatica!

Io - non facendo parte delle categoria "esperti" - devo ammettere che avrei bisogno di un aiutino...

Saluti

Njk

Immagino, ma aspettiamo cosa dicono i menzionati

Ciao @VALTERI! Mi sa che non sei il solo che sta aspettando una risposta meno "arcana"...

Si è scritto tanto di "cose ovvie, lampanti" , "lo vedono tutti" e "pistole fumanti". Io sono ancora al punto di partenza!

Aspetto con Valteri un raggio di luce.

Servus 

Njk

Modificato 27 Novembre, 2016 da littleEvil

[acraf]

Rispondo a Emilio Siculo. Non serve limitare agli esemplari FDC per fare studi di confronto. Va bene anche un esemplare BB, ma non troppo "lavorato" come questo, ma con normale e semplice usura da circolazione. E' giusto rilevare in prima battuta che una moneta è in realtà molto lavorata, e solo dopo si potrebbe anche discutere sull'autenticità o falsità, ma sempre tenendo presente il problema della lavorazione moderna...

In effetti il punto accennato da Tinia, ermetico ai non "addetti ai lavori", meriterebbe di essere meglio spiegato, prima di chiudere la discussione.

[art74]

Ho letto con interesse tutta la discussione.

 

Io credo che esprimere un giudizio su una foto sia molto difficile e qualche volta, come in questo caso, impossibile.

Una moneta come quella di Ebay non va presa in considerazione perché come giustamente scritto da qualcuno le sue condizioni sono tali da non poter più stabilire se la moneta è autentica. Bruciare la prima pelle di una moneta è un modo per confondere le idee e rendere più difficile comprendere se una moneta sia falsa o autentica. Nello specifico, a mio modesto parere, è impossibile stabilire se la moneta di Ebay è fusa o coniata in quanto tutte le evidenze della coniazione sono state cancellate (volontariamente o involontariamente). Liquidare la questione dicendo che non ci sono evidenze di coniazione e quindi la moneta è falsa è, sempre a mio modesto parere, troppo semplicistico. La moneta potrebbe essere autentica e pulita male oppure falsa è intenzionalmente "bruciata" per cancellare le evidenze del fatto che la moneta non è autentica.

Io non comprerei mai la moneta di Ebay e non la prenderei mai in considerazione, ma "a pelle" non mi sembra così evidente che sia falsa.

 

A buon intenditore poche parole.....

 

[VALTERI]

A proposito della vocazione all' informazione del nostro forum , @acraf al post 322 ci ricorda che " in effetti il punto accennato  da Tinia , ermetico ai non  addetti al lavori , meriterebbe di essere meglio spiegato prima di chiudere la discussione "  .  

Ed in effetti la discussione si è praticamente chiusa nel silenzio dei 3 / 4  "addetti " che hanno detto di sapere senza dirlo e nell'attesa di tutti gli altri consci di non sapere  eppure incuriositi .

Oggi , primo Dicembre , resta , al forum ,  la speranza nell'avvento di una buona novella che , in fondo , sarebbe pure di stagione .

 

 

 

 

 

 

 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, art74 dice:

Ho letto con interesse tutta la discussione.

 

Io credo che esprimere un giudizio su una foto sia molto difficile e qualche volta, come in questo caso, impossibile.

Una moneta come quella di Ebay non va presa in considerazione perché come giustamente scritto da qualcuno le sue condizioni sono tali da non poter più stabilire se la moneta è autentica. Bruciare la prima pelle di una moneta è un modo per confondere le idee e rendere più difficile comprendere se una moneta sia falsa o autentica. Nello specifico, a mio modesto parere, è impossibile stabilire se la moneta di Ebay è fusa o coniata in quanto tutte le evidenze della coniazione sono state cancellate (volontariamente o involontariamente). Liquidare la questione dicendo che non ci sono evidenze di coniazione e quindi la moneta è falsa è, sempre a mio modesto parere, troppo semplicistico. La moneta potrebbe essere autentica e pulita male oppure falsa è intenzionalmente "bruciata" per cancellare le evidenze del fatto che la moneta non è autentica.

Io non comprerei mai la moneta di Ebay e non la prenderei mai in considerazione, ma "a pelle" non mi sembra così evidente che sia falsa.

 

A buon intenditore poche parole.....

 

Se , come scrivi tu, tutte le evidenze di coniazione sono state eliminate , come si fa a prendere in considerazione la possibilità che la moneta sia stata coniata?se non c'è nulla che lo testimonia l'ipotesi non si regge su nulla. Quindi, sia che le tracce siano state eliminate intenzionalmente , sia che lo siano state non intenzionalmente, non essendo più presenti ,nulla ci testimonia dell'avventura coniazione, quindi l'ipotesi di una possibile coniazione e la conseguente deduzione che possa essere autentica, non hanno alcun fondamento da qualunque parte le si guardino.  Ti sei contraddetto nei termini da solo. 

Nessuna evidenza di coniazione= nessuna possibilità di essere autentica o considerata tale. 

Mi pare semplice.