Decadracma di Siracusa venduta su Ebay

[cliff]

Ci sarebbe il "quinto cavallo", ossia quel grumo di argento a sinistra del primo cavallo da sinistra, ma non credo ci si riferisse a questo elemento perchè mi sembra presente anche nella De Luynes presentata al post #6 di questa discussione e credo ascrivibile a rottura di conio o conio rovinato.

[littleEvil]

Ciao a tutti, ciao @Emilio Siculo!

Come richiesto...

Se volete, mettete il puntatore del mouse al centro dell'orecchio: ho preso quel punto per centrare l'immagine.

Saluti,

Njk

Modificato 24 Novembre, 2016 da littleEvil

[gionnysicily]

Aspettiamo le foto con i dettagli.??

[babelone]

23 ore fa, dux-sab dice:

 

Nel frattempo @dux-sab ci puo' mandare un altro intervallo, basta che non ci fa contare di nuovo le pecore.....

[gionnysicily]

Ciao@littleEvil, almeno spiegaci .

[littleEvil]

ciao a tutti, ciao  @gionnysicily!

Purtroppo non ho nulla da spiegare, anzi, in questa discussione ho solo da imparare!

Rispondevo solo alla richiesta che Emilio Siculo aveva fatto in un post precedente:

 

21 ore fa, Emilio Siculo dice:

Ciao @Tinia Numismatica @babelone,

grazie per il vostro riscontro.

Per confrontare i due esemplari avevo fatto due animazioni del rovescio e del diritto. Purtroppo non riesco a caricare il file .gif perché pesa troppo.

Forse @littleEvil - che mi aveva insegnato la tecnica - riesce?

Dalla sovrapposizione animata mi sembrava di vedere che l'impronta della parte più esterna della frattura di conio (quale che ne sia l'origine) al rovescio dell'ultimo esemplare si ripeta sul bordo della moneta oggetto della discussione, nella stessa posizione.

Se riesco carico il .gif

Ciao

ES

 

Servus

Njk

 

 

 

[dux-sab]

la frattura davanti alla bocca sembra corrispondere io speravo di trovare anche tracce della linea di frattura

[Emilio Siculo]

3 minuti fa, dux-sab dice:

la frattura davanti alla bocca sembra corrispondere io speravo di trovare anche tracce della linea di frattura

A me sembra che corrispondano davanti alla bocca e al livello della pinna dorsale del delfino appena più in alto. Vedo un'ombra che rassomiglia anche alla linea della frattura, ma non so se sia suggestione.

Invece, come aveva detto @gionnysicily le due pinne sotto la pancia del delfino superiore (scusate non sono un delfinologo!) sembrano non corrispondere. E aggiungo, neanche quella posteriore dello stesso delfino.

Ciao

ES

[gionnysicily]

E allora ??

[gionnysicily]

A scanso di equivoci posto la foto dei due rovesci del deca e qualcuno mi indichi dové la frattura davanti la bocca di Aretusa sul deca Ebay. 

 

 

 

 

 

Magari posto pure l'ingrandimento di questo dettaglio.

 

 

 

 

 

[vitellio]

Buonasera a Tutti !

Purtroppo sono assente dal forum a causa di numerosi e pressanti impegni e mi sono accorto solo recentissimamente di questa interessante discussione...

Per compensare la mia assenza getto ancora un po' di scompiglio allegando l'immagine di quest'altro esemplare che mi sembra sia sfuggito nella discussione e che condivide le impronte con i pezzi di cui si sta parlando... ex Cng 2002

Giusto per metterci un po' la faccia... e magari anche il collo !

Cordialmente,

Enrico

P.S. Gionny, forse per la crepa la zona è quella cerchiata, una piena e una vuota ma con una "v" aperta e ruotata a 90 gradi nella stessa posizione... curiosamente anche nel pezzo Cng nella stessa posizione  c'è una striscia di corrosione...  

Modificato 24 Novembre, 2016 da vitellio

[vitellio]

In effetti avrebbero bisogno di una rotazione di qualche grado per un perfetto allineamento

 

Modificato 24 Novembre, 2016 da vitellio

[gionnysicily]

Ciao @vitellio, certamente la tua assenza si e sentita , benvenuto e con tanto piacere.

Interessante il tuo " Per compensare la mia assenza getto ancora un po' di scompiglio ", bel modo di cominciare ..............Enrico penso che avrai letto un po o tutta la discussione. perché di scompiglio mi sa che arrivi un po tardino. 

Non so a che cosa illudi di ........."forse per la crepa la zona è quella cerchiata, una piena e una vuota ma con una "v" aperta e ruotata a 90 gradi nella stessa posizione.. " Penso proprio di no. La crepa e ben visibile sul deca (sicuramente falso a fusione) che ha postato @skubydu , la crepa sta fuori dal perlinato . Il deca Ebay , non ha crepa a "V" , semmai ha delle corrosioni che dal bordo si espandono all'inizio del campo. In effetti non c'è traccia di perlinato essendo più stretta di flan.Pertanto non la trovo "identica" . Per il deca CNG non sono riuscito a trovare una foto ad HR , quella su Coins Archives non riuscivo ad ingrandirla, poter capire se di fronte la bocca di Aretusa siano corrosioni o colpi accidentali od altro . Mia opinione che CNG è dello stesso conio di Ebay . Il falso fuso che ha postato skubydu e probabilmente dello stesso conio , ma con dei rifacimenti .

 

 

 

[gionnysicily]

Non tenendo conto del deca CNG per mancanza di nitide, ritengo doveroso il confronto tra il deca Ebay ed il falso che ha postato @skubydu. 

 

 

[babelone]

@vitellio ciao Enrico ben tornato, ti rispondo e vado a letto perché sono un po' influenzato, scartando il pezzo centrale che non lo prendo neanche in considerazione , il pezzo ebay e cng sono dello stesso conio, si differenziano solo per il modulo e relativa mancanza di lettere,questa premessa a riguardo il discorso crepe che, nel pezzo centrale con la famosa v evidenziata, va dal basso verso l' alto e finisce nella parte superiore delle labbra mentre quel poco di corrosione e non crepa a cui ti riferisci, nel cng, si muove dall' alto verso il basso e si indirizza verso la parte centrale delle labbra,quindi discorso assolutamente incompatibile con le presunte crepe o tali

Buonanotte 

Modificato 24 Novembre, 2016 da babelone

[gionnysicily]

Non credo che analizzare queste foto , si possano avere dubbi che non sono per niente dalla stessa matrice. Ho accennato anche alle pinne del delfino difronte al naso e la frattura che non c'è. Magari con questa foto ingrandita ( che allego) si possa leggere meglio.

 

 

.

[gionnysicily]

Che coincidenza...........anche @babelone, stava scrivendo più  o meno quanto sopra da me descritto. Ciao babelone , buona notte.

[vitellio]

Caro Giovanni,

in effetti ho letto tutta la discussione e se devo essere sincero sin dal primo istante ho avuto una brutta sensazione : 12 pagine di discussione... allora si è discusso ( e magari anche un po' litigato), in effetti l'aspetto non mi è sembrato dei migliori ma ammetteva qualche considerazione. Con riferimento al tuo post sopra ti metto la prima foto : quel segno a V ( pieno) del pezzo ebay francese è nello stesso posto della crepa come pure la corrosione del pezzo Cng inizia nello stesso punto. La seconda è un dettaglio per capire meglio dei tre pezzi. Ovviamente ho allineato e inclinato alla stessa maniera i tre pezzi, cercando di dare punti di riferimento in modo di poter percepire quanto dico ( che altro non era che una risposta alla domanda tua di dove sarebbe stata la crepa, su ipotesi di @Emilio Siculo). Non è preciso al decimo di millimetro per vari fattori, tra cui foto differenti e pezzi che a loro volta hanno produzione differente...

Quanto lasciare da parte il pezzo Cng non lo farei, non è ad alta risoluzione ma abbastanza buona da permettere qualche conclusione o almeno ipotesi...

Almeno su una cosa si è d'accordo TUTTI : il pezzo ebay /Skubydu è un falso chiaro, forse ancora più evidentemente dei punti che hai segnalato ( indubitabili ), per il fatto che la legenda è traslata di un paio di millimetri almeno verso l'esterno oltre ad essere "scomposta"e i particolari di alcune ciuffi ad "S"di capelli verso l'esterno sono completamente sbagliati, come se nell'esemplare da cui questa fusione proviene non li avesse proprio... A questo proposito ho approntato, come ipotesi, la terza foto in cui col cerchio in giallo ho trasferito sull'ebay/Skubydu l'area occupata dal pezzo Cng...

Spero di aver risposto anche alle obiezioni di @babelone in quanto mi riferivo al punto di partenza della crepa e non l'intera, di per sé assolutamente modificabile in sede di falsificazione: i tre difetti/ alterazioni sono allineati.

Cordialmente,

Enrico

P-S- anche mettendo come rifrimento il puntatore del mouse sulla cuspide della rottura sul bordo nel montaggio fatto da @littleEvil si vede abbastanza agevolmente la crepa prima piena e poi vuota... almeno così mi sembra....

Modificato 26 Novembre, 2016 da vitellio

[skubydu]

14 minuti fa, vitellio dice:

Caro Giovanni,

in effetti ho letto tutta la discussione e se devo essere sincero sin dal primo istante ho avuto una brutta sensazione : 12 pagine di discussione... allora si è discusso ( e magari anche un po' litigato), in effetti l'aspetto non mi è sembrato dei migliori ma ammetteva qualche considerazione. Con riferimento al tuo post sopra ti metto la prima foto : quel segno a V ( pieno) del pezzo ebay francese è nello stesso posto della crepa come pure la corrosione del pezzo Cng inizia nello stesso punto. La seconda è un dettaglio per capire meglio dei tre pezzi. Ovviamente ho allineato e inclinato alla stessa maniera i tre pezzi, cercando di dare punti di riferimento in modo di poter percepire quanto dico ( che altro non era che una risposta alla domanda tua di dove sarebbe stata la crepa, su ipotesi di @Emilio Siculo). Non è preciso al decimo di millimetro per vari fattori, tra cui foto differenti e pezzi che a loro volta hanno produzione differente...

Quanto lasciare da parte il pezzo Cng non lo farei, non è ad alta risoluzione ma abbastanza buona da permettere qualche conclusione o almeno ipotesi...

Almeno su una cosa si è d'accordo TUTTI : il pezzo ebay /Skubydu è un falso chiaro, forse ancora più evidentemente dei punti che hai segnalato ( indibitabili ), per il fatto che la legenda è traslata di un paio di millimetri almeno verso l'esterno oltre ad essere "scomposta"e i particolari di alcune ciuffi ad "S"di capelli verso l'esterno sono completamente sbagliati, come se nell'esemplare da cui questa fusione proviene non li avesse proprio... A questo proposito ho approntato, come ipotesi, la terza foto in cui col cerchio in giallo ho trasferito sull'ebay/Skubydu l'area occupata dal pezzo Cng...

Spero di aver risposto anche alle obiezioni di @babelone in quanto mi riferivo al punto di partenza della crepa e non l'intera, di per sé assolutamente modificabile in sede di falsificazione: i tre difetti/ alterazioni sono allineati.

Cordialmente,

Enrico

Grazie vitellio, 

Ottimo lavoro. direi quindi che si stia pian piano uscendo dalla nebbia,  a parer mio...

 

[Emilio Siculo]

Ciao Vitellio, 

sono d'accordo con la tua analisi. È proprio quello che intuivo. E se fosse confermata questa ipotesi, si confermerebbe per me anche il fatto che le zone vicine ai bordi sono quelle che meritano più attenzione, per tanti motivi...

Rimangono due elementi da chiarire:

- per me, che non ho le capacità di un oracolo delfico, non è ancora chiaro quale fosse l'elemento di lampante falsità citato precedentemente da alcuni utenti 

- cosa giustifica le tante piccole differenze rilevabili fra le due/tre monete che condividono questa crepa, ad esempio fra le pinne del delfino in alto. Forse il fatto che la matrice è stata modificata?

Ciao e grazie a tutti

ES

[vitellio]

Carissimi,

Dato che siamo arrivati fin qua aggiungo un pezzo ancora : Ans 1964, stesso conio, con abbastanza evidente sopracciglio segnalato da una linea, ancorché con un colpetto che, se da una parte lo schiaccia, dall'altra rende evidente l'esistenza del sopracciglio, attraverso le ombre laterali, come è  nello stile e nelle intenzioni di Kimon...  ( prime due foto, la seconda schiarita per vedere meglio le linee dell'occhio)

 A ben vedere anche la linea della palpebra superiore è sottile , ben delineata e lievemente arcuata nella parte anteriore, per dare quello sguardo ieratico e solenne che solo un maestro incisore sa dare, ben diversa da quella linea dritte e a "salsicciotto" che spegne lo sguardo e lo rende vagamente  "attonito-inespressivo", come ha ben detto prima di me @lipari, (a tacer del punto in rilievo al centro della pupilla che in Ebay francese manca ) . ( vedere altre due foto: la prima con i pezzi Ebay, la seconda con De Luynes e Ans)

Ci son anche diversi altri dettagli, come la "rosa" dei capelli sulla nuca che hanno una resa di buon volume nei pezzi antichi, sottili e "vermicellosi" in quelli Ebay, lascio ad altri l'incarico di scoprire i vari dettagli e differenze...

Per quanto mi riguarda è pollice verso ( allo stile di lipari   e come ha sempre sostenuto il tanto sagace, quanto irruente e sanguigno, @Tinia Numismatica / Alessandro che spero vorrà esternare il suo pensiero definitivo  ), senza dover mettere io la faccia  ( e anche il collo .... , a buon intenditor...).

Se non sbaglio anche tu Giovanni nel corso della discussione hai forse aperto alla falsità del pezzo, al di là del metodo di produzione, o mi sbaglio?

Un carissimo saluto a tutti !

Enrico

P.S.  Allego per ultima un' immagine, passata un po' in silenzio, postata da @Brennos2 che, se mi legge, pregherei di postare l'intera foto ( please, can you post the whole Photo ?), anche qui si vede il sopracciglio e lo sguardo è quello della sacrale Aretusa...

Modificato 25 Novembre, 2016 da vitellio

[Brennos2]

 

[babelone]

E no! Caro @vitellio la tua analisi è solo la tua personale ipotesi che va rispettata ma che non dimostra assolutamente l'autenticità o meno, prima cosa da chiarire è che ci troviamo di fronte ad una moneta maltrattata al massimo nella pulitura e ci mancava poco che l'aggredissero anche con il martello pneumatico, quindi il sopracciglio che tu citi, postando le immagini delle monete con firma e non dello stesso conio e che a mio modesto parere non centrano come comparazione,può essere stato maltrattato da questa pulitura

Anche ammettendo come ipotesi che tutto quello che hai detto tu possa essere reale??????,ma che per me non lo è, credo che probabilmente hai saltato un passaggio molto  importante,.......ti sei chiesto perchè nel pezzo skuby - ebay ( falso ) la famosa V è vuota mentre nel pezzo ebay la presunta V ????è piena? il motivo c'è e proprio per assurdo a quanto da te sostenuto, conferma l'autenticità del pezzo ebay.

Posto un esemplare dello stesso conio con lo stesso difetto sul bordo ( autentico ) e come si può notare, a parte una lieve corrosione superficiale, è pieno e non vuoto,se Giovanni ha voglia di spiegarne tecnicamente il motivo lascio la parola a lui e credo che avrà anche altri esempi nell'archivio da postare.

Concludo dicendo come sempre che tutte le opinioni vanno rispettate ma che si possono non condividere, personalmente non condivido l'opinione di Enrico anche se rispetto la sua esperienza, ma arrivare alla conclusione che la moneta sia falsa per una corrosione che assomiglia ad un taglio su di un falso o ad un sopracciglio maltrattato da pulitura, mi sembra un pò esagerato, abbiamo discusso per 12 pagine e credo che si potrebbe discutere all' infinito senza arrivare a conclusione, anche io sto portando dati di fatto che sono pollice alto, chi dei due ha ragione?..........

Un ultima cosa c'è stato un forumista che trionfalmente ha dichiarato che si tratta di un falso conclamato, se magari ci può spiegare da cosa lo ha capito gliene sarò grato visto che discutiamo da parecchio tempo senza riuscire a metterci d' accordo @deadhead

Buonanotte

Ps. l' immagine da me postata non ha sopracciglio come l'ebay, poi ti chiedo, visto che la presunta V per te è  determinante, saresti così gentile da spiegare i vari passaggi come si sia arrivati  al Deca ebay ?perché in effetti su questo ancora non ho capito il tuo ragionamento.

Modificato 26 Novembre, 2016 da babelone

[gionnysicily]

Caro Enrico, vorrei esprimere un dato tecnico e se non si riconosce , si potrà discutere di tutto e di niente.

Il mio personale punto di vista (lo ripeto) a prescindere se il deca Ebay è falso o genuino, ribadisco che non è una moneta FUSA. 

Ad oggi non ho mai visto una moneta fusa , con le corrosioni che si porta il deca Ebay.

Tutta la discussione continuerà all'infinito, finché qualcuno mi dimostri che una micro o pressa fusione possa rispondere a qualsiasi trattamento chimico o altro per come è il deca Ebay. Se cosi fosse , cari amici e meglio che si collezionano solo foto .

Vedi Enrico, avere opinioni diverse fra tecnici ci può stare, ma sostenere che una corrosione vada presa per inizio di frattura , posso rispettarla , ma non posso condividerla.

Come descritto da babelone, una moneta trattata cosi per una pulitura aggressiva , difficilmente puoi confrontare le ciocche ,le lettere , la pupilla , per non parlare del dritto , massacrato. Per il deca CNG , l'ho scartato perché con questa foto non posso dare una opinione mia. Potrebbe (al condizionale) non essere genuina , ma potrebbe anche essere genuina.

Ripropongo la foto  sul bordo, dove tu vedi l'inizio della crepa ( senza il perlinato pur essendoci lo spazio) Io vedo corrosioni.

 

 

 

Tu che sei un ottimo pulitore....... Mi sapresti dire se un bordo cosi ridotto da una pulitura è una fusione ?

 

 

 

 

 

 

Ho scaricato da Ebay questa ultima foto del dritto ............. Mi puoi convincere che è una moneta fusa ? 

 

 

 

 

 

 

A questo punto, mi tengo la mia modesta opinione e rispettoso degli altri continuerò a leggervi. 

Nulla di personale caro Enrico. Giovanni.

 

[babelone]

Buongiorno,

Posto due decadrammi uguali di conio, ma diversi di quelli della discussione per far notare come una pulizia inappropriata possa fare scomparire dei particolari e stravolgere la plasticità della visione e l' espressione del viso ( notare come appare più sorridente in quella integra ed al contrario accigliata nell'altra )

il primo ex leu asta n. 57 del 1993 lotto n. 33 totalmente compromesso nel viso tanto da far scomparire la linea di incisione del sopracciglio ed addirittura hanno fatto quasi scomparire la firma

il secondo famosa asta Leu del  maggio 1974 lotto n. 125 perfettamente integro nei particolari segnalati sopra.

Questo a dimostrazione che ai fini di un giudizio di autenticità o meno si deve tener conto di diversi fattori, cosa che credo non si sia fatto negli ultimi interventi, di questi esempi ce ne sono a decine e chi vuole si può documentare, mi dispiace per le foto che ho dovuto fotografare sui cataloghi.

Modificato 26 Novembre, 2016 da babelone