Liguria Genova - grosso da 6 "tardo"

[matteo95]

Bellissime queste foto complimenti ! esemplare veramente notevole il tuo impreziosito da una bellissima patina scura uniforme

[monbalda]

Caro @appah

in effetti pare un esemplare molto bello e grazie all'ottima foto si può godere al meglio della sua lettura.

I segni ai quali alludi continuo a pensare che non siano volontari, ma che invece possano indicare un altro aspetto tecnico interessante....non so se qualcuno di voi ci ha pensato ;).

Un caro saluto MB

Modificato 7 Dicembre, 2016 da monbalda

[appah]

@monbalda

Seguendo la tua indicazione, quello che rilevo è che i segnetti puntano verso un margine dell'impronta nel campo: l'angolo in basso a destra del castello al dritto, l'estremità di un braccio della croce al rovescio. Come a delimitare lo spazio per incidere l'impronta.

È questo che intendi?

Io immaginavo che lo spazio per le impronte fosse impostato tracciando prima il cordone esterno e quello interno, con l'aiuto di un compasso (della cui punta si vede il segno al centro della croce). Forse non era (sempre) così?

O sono del tutto fuori strada?

[matteo95]

@monbalda ad essere sincero non ci avevo pensato però mi viene spontanea una considerazione : mettiamo che quei segni derivino da aspetti inerenti alle tecniche di composizione dei conii;  perchè non li troviamo anche su altre tipologie ?

[monbalda]

Il 7/12/2016 at 22:17, matteo95 dice:

@monbalda ad essere sincero non ci avevo pensato però mi viene spontanea una considerazione : mettiamo che quei segni derivino da aspetti inerenti alle tecniche di composizione dei conii;  perchè non li troviamo anche su altre tipologie ?

Caro @matteo95

la tecnica di base di realizzazione / incisione dei conii rimane sempre la stessa ma le soluzioni impiegate per realizzarla e soprattutto la forma dei punzoni mobili per comporre il conio può variare da emissione ad emissione.

Vedo di girarvi la domanda in altro modo: secondo voi come sono stati realizzati di fatto questi cerchi ? Forse il segno in questione potrebbe essere un valido indizio in proposito ;).

Un caro saluto MB

Modificato 11 Dicembre, 2016 da monbalda

[matteo95]

Il 11/12/2016 at 19:53, monbalda dice:

Caro @matteo95

la tecnica di base di realizzazione / incisione dei conii rimane sempre la stessa ma le soluzioni impiegate per realizzarla e soprattutto la forma dei punzoni mobili per comporre il conio può variare da emissione ad emissione.

Vedo di girarvi la domanda in altro modo: secondo voi come sono stati realizzati di fatto questi cerchi ? Forse il segno in questione potrebbe essere un valido indizio in proposito ;).

Un caro saluto MB

personalmente ho sempre pensato che i cerchi venissero realizzati nel seguente modo : prima si realizzava un cerchio con un compasso che veniva usato come linea guida per poi con un punzone a forma semi-ovale batterci sopra .Effettivamente però soprattutto nell'esemplare di @appah quella sorta di triangolino è molto ben visibile su entrambe le facce , facendo pensare a qualcosa di "meccanico" per la realizzazzione dei cerchi interni

[matteo95]

Alla luce della pubblicazione del MEC 12 penso che sarebbe utile fare qualche considerazione aggiuntiva riguardanti la datazione proposta . Viene infatti mantenuta la precedente separazione fra grossi da 4 e da 6 denominati però in questo caso rispettivamente grossi minori e grossi mggiori ;  in particolare tipolgia di grossi oggetto di questa discussione viene collecoata fra i primi anni del 1270 e gli ultimi del 1280.

[monbalda]

Caro @matteo95

per quanto riguarda la cronologia, in realtà mi pare che concordiamo: se si leggono bene il saggio e le varie didascalie e tabelle del saggio NAC Baldassarri-Ricci del 2013 si vede che per questa generica tipologia (che ha due sottogruppi e diverse varianti minori di conio) si dà come datazione la fascia cronologica 1260/1270-1280/1285 circa, e poi in dettaglio per il sottogruppo qui postato si propone una datazione più ristretta al 1270-1280 (l'altro sottogruppo, quello con le A con asta mediana a "V" o a triangolino, si data tra 1280 e 1285 circa).

Tale cronologia è confermata dal nuovo ripostiglio di Padru, del quale per le linee generali si tiene conto nel nuovo contributo sopra citato, dove si dice che la serie inizia nel 1270 circa.

Sicuramente come cronologia finale sono stati già battuti entro e non oltre il 1288/1289, in base a ritrovamenti di ripostigli e sporadici - e per me anche in base all'interpretazione di alcune citazioni documentarie che ho già menzionato nel saggio. Nel 1292 poi sappiamo che erano già in circolazione i grossi a legenda CIVITAS IANVA, ergo....

Invece per quanto riguarda la possibile distinzione tra grossi da 4, o minori, e grossi da 6 maggiori, sapevo già, perché è un'ipotesi formulata da tempo da Matzke (anche alcuni soci del Circolo Astengo sapevano e ne avevamo parlato), ma temo di non essere d'accordo per quanto dicono le fonti scritte genovesi e non (comprese le pratiche di mercatura), e anche per via della cronologia dei ritrovamenti, oltre che dei dati stilistici e metrologici (peso e fino), che non pongono le serie come parallele e in relazione tra loro, ma una successivamente all'altra. 

Del testo, sempre se ho ben capito, il lavoro su Genova per quanto riguarda il XII e XIII secolo a livello bibliografico in sostanza era già stato chiuso prima che uscisse il contributo NAC in questione e non so se e quanto ne ha voluto / potuto tenere conto.

Vedremo e leggeremo (grazie per i dati di sintesi che hai riportato ma per discuterne meglio penso che un testo vada letto direttamente e approfonditamente), e poi ognuno si farà la sue opinioni e se ne potrà anche argomentare meglio in base alle evidenze o prove citate.

Un caro saluto MB

Modificato 13 Dicembre, 2016 da monbalda

[matteo95]

@monbalda  hai ragione , sulla cronologia infatti mi sono espresso male io ,  volevo  evidenziare come fossero simili nonostante le diverse teorie sui grossi  genovesi che trovo riflettano anche la natura di chi le ha sviluppate , la tua, e anche più vicina al mio modo di pensiero, come hai già scritto si basa più sull'evoluzione della monetazione genovese partendo dai denari e poi sviluppandosi anche coi grossi mentre invece quella di Matzke si basa maggiormente sul confronto con le altre monete in circolazione in quel tempo , in particolare con quelle di area islamica .

[monbalda]

caro @matteo95,

ti ringrazio per aver specificato: così capisco meglio ciò che volevi dire.

Anche il discorso della relazione con la monetazione islamica è complesso per i grossi e secondo me per Genova probabilmente si può fare solo da una certa datazione in poi per motivi metrologici (peso e intrinseco sia desunti dai documenti, sia e soprattutto misurate sulle monete reali - dati medi e mediani).

Ma anche di questo se ne può riparlare meglio in futuro con dati e varie pubblicazioni alla mano.

Un caro saluto MB

[fra crasellame]

Attendo con ansia di leggere meglio il contributo per Genova (e non solo). Mi lascia perplesso il definire "grosso maggiore" e "grosso maggiore" (rispetto a cosa poi? La differenza ponderale e di intrinseco non giustificherebbe una classificazione del genere). Magari nel testo viene spiegata anche se brevemente la motivazione.

 

[matteo95]

Penso sia per via del peso .. Il fino non viene citato nel testo . Curioso poi che venga collocato cronologicamente prima il grosso minore e poi solo successivamente quello maggiore. Curioso poi che non riescano a spiegare l'effettivo valore di quest'ultimo : viene infatti riconosciuto come il grosso minore sia effettivamente un grosso da 6 mentre per l'altro non sono riusciti a dare una spiegazione convincente lasciando tutto nel dubbio ... ipotizzando in maniera neanche troppo convinta che potrebbe essere un grosso da 8 .

È per via di questa incertezza che penso abbiano preferito usare queste due denominazioni

[fra crasellame]

euh... attendo di leggere bene il testo.