Dei delitti e delle pene

[VALTERI]

O , come avrebbe potuto dirci quel marchese ( anche lì : originale o copia ? ) , dei falsi e dei collezionisti , in pena .

Da attenta , lunga  lettura di due altre discussioni tuttora attive e combattute ( VI enigma numismatico e decadramma e-bay ) nella prima Gionnysicily ricorda che "le striature ... in fondo restano sempre in una moneta coniata" , nella seconda TiniaNumismatica conferma ed aggiunge che "... non vedo evidenze di coniazione in questa moneta , il che ne esclude la possibilità di essere autentica ... l'evidenza di coniatura è la conditio sine qua non ..."     

Dunque la coniatura , sempre evidente , che sola consente poi di ragionare su autenticità o no : in difetto , solo falsi .

Ma le evidenze di coniatura , pur sempre presenti , sono anche sempre evidenti almeno ai più ?

Certo , si leggano le monete ,  sapendo però  chiaramente cosa e come ?

Non pochi collezionisti vedono ed acquistano monete in effige , fidando in ditte magari di nome ed in fotografie magari belle , su internet : monete soppesate in mano "dal vivo" forse non tantissime , esperienza per conoscerle in proprio senza altrui perizie forse insufficiente per i più .

Poi ecco il forum

Per buona sorte possiamo fidare su approfonditi confronti  tecnici tra tecnici validi  : da questi speriamo di saper trarre , a volte tra le stilettate , un poco di informazioni utili a noi più , per più capire ed apprendere

 

 

 

 

 

 

 

[King John]

Certo è un bel problema il riconoscimento dei falsi... 

[skubydu]

riassumendo brevemente in 3 punti l'arte del riconoscere un falso, serve avere:

1) naso 

2) competenza

3) culo

 

il primo punto, è una dote, o la si ha o non la si ha..

il secondo punto, è lo studio molto approfondito della materia (e può aiutare a colmare la lacuna sul punto 1)

il terzo punto, ci vuole sempre e se lo si ha, potrebbe essere la ciliegina sulla torta ..(ma è in simbiosi con punto 2..)

 

skuby

Modificato 26 Novembre, 2016 da skubydu

[King John]

il primo ed il terzo elemento si potrebbero rappresentare così:

[deadhead]

Aggiungerei un quarto punto è cioè la disponibilità di mezzi tecnici. Abbiamo visto spesso situazioni in cui numismatici anche molto esperti sono stati tratti in inganno. Le tecniche di sofisticazione sono ora così avanzate che necessitano delle medesima risposta. Tecnica vs tecnica. Purtroppo oggi come oggi l'aver letto cento libri, l'aver maneggiato migliaia di monete e l'avere anche il naso non basta più. Pensiamo al recente caso della deka di Kimon quanti eccellenti esperti ci sono cascati. Anche solo quelli che hanno navigato nell'incertezza.

[VALTERI]

@skubydu post 3 "riassumendo in 3 punti l'arte del riconoscere un falso , serve avere  : 1)naso ,2)competenza ,3)culo" 

Ho letto con curiosità ,  non essendo mia quell'arte del riconoscere .

Dei due punti di natura  anatomica penso di potermi fare un'idea  :  certo ,  la competenza ... ho avuto , a volte , timore di competenti

 

 

[skubydu]

9 minuti fa, VALTERI dice:

@skubydu post 3 "riassumendo in 3 punti l'arte del riconoscere un falso , serve avere  : 1)naso ,2)competenza ,3)culo" 

Ho letto con curiosità ,  non essendo mia quell'arte del riconoscere .

Dei due punti di natura  anatomica penso di potermi fare un'idea  :  certo ,  la competenza ... ho avuto , a volte , timore di competenti

 

 

probabilmente allora erano un po' carenti dei punti 1 e 3 ...

[VALTERI]

Non ricordo di aver li guardati in dettaglio , può darsi

 

[skubydu]

49 minuti fa, VALTERI dice:

Non ricordo di aver li guardati in dettaglio , può darsi

 

sicuramente, dovevi fare più attenzione

[numa numa]

5 ore fa, deadhead dice:

Aggiungerei un quarto punto è cioè la disponibilità di mezzi tecnici. Abbiamo visto spesso situazioni in cui numismatici anche molto esperti sono stati tratti in inganno. Le tecniche di sofisticazione sono ora così avanzate che necessitano delle medesima risposta. Tecnica vs tecnica. Purtroppo oggi come oggi l'aver letto cento libri, l'aver maneggiato migliaia di monete e l'avere anche il naso non basta più. Pensiamo al recente caso della deka di Kimon quanti eccellenti esperti ci sono cascati. Anche solo quelli che hanno navigato nell'incertezza.

 

 

 

Il deka di Kimon ( se ti riferisci al malandato esemplare eBay oggetto di una kilometrica discussione) era stato indicato come esemplare dubbio fina dall'inizio della discussione da alcuni forum isti. Di tale esemplare si era parlato anche in un forum americano e un autorevole commentatore lo aveva indicato come falso. Fatto è' che comunque per L'esemplare in questione si è' saputo occultare assai bene le tracce della sua origine spuria 

[Emilio Siculo]

5 minuti fa, numa numa dice:

Il deka di Kimon ( se ti riferisci al malandato esemplare eBay oggetto di una kilometrica discussione) era stato indicato come esemplare dubbio fina dall'inizio della discussione da alcuni forum isti. Di tale esemplare si era parlato anche in un forum americano e un autorevole commentatore lo aveva indicato come falso. Fatto è' che comunque per L'esemplare in questione si è' saputo occultare assai bene le tracce della sua origine spuria 

Vorrei avere anche io le tue certezze.

Purtroppo sono stati presentati elementi in entrambe le direzioni, ma le evidenze assolute citate da alcuni utenti non sono state svelate.

Personalmente sono rimasto nel dubbio, anche se ho imparato qualcosa di utile.

Ciao

ES

[numa numa]

Con il tempo le avrai ( le certezze) no worries...

[apollonia]

Secondo me per riconoscere un falso bisogna far affidamento su un organo che sta appena sopra al naso: la testa. La testa nel senso di approccio razionale allo studio che tenga conto dei limiti percettivi dell’occhio umano e di risoluzione di una fotocamera da una lato e della potenzialità di tecniche strumentali avanzate come la microscopia elettronica a scansione e la tomografia a neutroni nell’indagine di artefatti metallici antichi dall’altro. Ovviamente sulla base di un’adeguata conoscenza della chimica e della chimica fisica dei metalli, nello specifico quelli monetali e in particolare l’argento e il rame.

E’ indiscutibile che la disponibilità di fotografie ingrandite e ad alta risoluzione di una moneta è di fondamentale importanza, anche perché in certi casi potrebbe essere sufficiente a risolvere il problema. Ma nei casi in cui ciò non è possibile ed è fonte di discussioni che si concludono sistematicamente con la frase che solo con la moneta in mano si potrebbe dare una risposta che escluda alcune ipotesi a supporto di altre, sarebbe istruttivo dire come si cercherebbe di risolvere il problema con l'analisi dal vivo invece di proseguire con discussioni sterili in quanto inconclusive. E, a mio parere, il ricorso ai mezzi tecnici cui ha fatto cenno deadhead è fondamentale.

[skubydu]

57 minuti fa, apollonia dice:

Secondo me per riconoscere un falso bisogna far affidamento su un organo che sta appena sopra al naso: la testa. La testa nel senso di approccio razionale allo studio che tenga conto dei limiti percettivi dell’occhio umano e di risoluzione di una fotocamera da una lato e della potenzialità di tecniche strumentali avanzate come la microscopia elettronica a scansione e la tomografia a neutroni nell’indagine di artefatti metallici antichi dall’altro. Ovviamente sulla base di un’adeguata conoscenza della chimica e della chimica fisica dei metalli, nello specifico quelli monetali e in particolare l’argento e il rame.

 

E’ indiscutibile che la disponibilità di fotografie ingrandite e ad alta risoluzione di una moneta è di fondamentale importanza, anche perché in certi casi potrebbe essere sufficiente a risolvere il problema. Ma nei casi in cui ciò non è possibile ed è fonte di discussioni che si concludono sistematicamente con la frase che solo con la moneta in mano si potrebbe dare una risposta che escluda alcune ipotesi a supporto di altre, sarebbe istruttivo dire come si cercherebbe di risolvere il problema con l'analisi dal vivo invece di proseguire con discussioni sterili in quanto inconclusive. E, a mio parere, il ricorso ai mezzi tecnici cui ha fatto cenno deadhead è fondamentale.

 

 

 certo,  hai ragione,  ma quale collezionista potrebbe spendere simili importi in strumentazione altamente scientifica? 

Credo che anche per una casa d'aste sia improponibile.

Tempo fa avevo contattato un azienda che produce lenti ad altissima risoluzione,  hirox, per una, dico una lente ed un supporto mi hanno chiesto 20000 euro.

Non oso pensare per un SEM.. 

Certo si possono noleggiare,  ma quando seguo un Live bid,  ho 3 secondi per decidere.. Certo anche molto tempo prima per valutare e se vicino anche per andare a vedere la moneta dal vivo, ma non credo sia possibile analizzarla.. 

Io ho cercato di riassumere anche simpaticamente  ciò che un collezionista dovrebbe avere non disponendo di altri mezzi oltre a se stesso.. 

Concordo,  la testa è essenziale,  che è poi quella che ti mette il freno.. Magari in tempo... 

Skuby 

 

 

[deadhead]

Infatti dovrebbero essere le case d'asta a munirsi di tali mezzi tecnologici.

[apollonia]

Circa sei mesi fa, nella sezione del falsi numismatici avevo aperto la discussione Falsi “Copy and Paste”, il cui titolo si adattava perfettamente a mio avviso a quella categoria di falsi ottenuti riproducendo separatamente le due facce di una moneta autentica e poi saldandole assieme. Avevo portato vari esempi di falsi del genere, con saldature più o meno evidenti anche a occhio nudo. Non è da escludere però l’eventualità che sul contorno di una moneta si siano formate delle linee più o meno estese che danno l’impressione di saldature quando in effetti sono dovute a trasformazioni interne che hanno modificato questa zona della moneta. Ho avuto tra le mani un tetradramma di Alessandro Magno che poneva un dilemma del genere. 

L’analisi SEM-EDS del contorno nella zona critica ha dato i risultati documentati dalle due immagini sotto riportate.

L’immagine in alto ottenuta dagli elettroni secondari mostra un dettaglio del contorno, dove l’analisi EDS di alcuni punti delle zone chiare al di sopra e al di sotto della traccia centrale più scura ha rivelato la presenza di argento. Invece, nei punti all’interno della traccia scura, la composizione è più complessa, con il ferro in prevalenza accompagnato da silicio, alluminio, metalli alcalini e alcalino-terrosi, mentre l’argento è in percentuali modeste o addirittura assente.

L’immagine in basso dello stesso dettaglio è stata ottenuta raccogliendo gli elettroni retro diffusi e le zone più chiare e brillanti sono quelle occupate dal metallo a numero atomico più alto (l’argento), mentre quelle scure rivelano la presenza del metallo a numero atomico più basso, in questo caso il ferro.

La discontinuità di composizione dimostra che le due facce della moneta riprodotte separatamente sono state ‘incollate’, lavorando poi il contorno per cercare di nascondere la giuntura. 

Modificato 28 Novembre, 2016 da apollonia

[dux-sab]

@apollonia, puoi anche mostrarci le facce di questa moneta che se ho capito bene è formata da due parti saldate.

[apollonia]

Ho tolto l’ultima frase del post precedente perché, ricordando male, ho poi visto che il ferro è presente anche in alcuni punti del diritto e del rovescio, precisamente nelle zone rossastre dei depositi silicei. Qui però si tratta di piccole percentuali, dell’ordine dell’1% in peso, mentre nella zona scura del contorno si trovano percentuali di ferro dal 10% al 50% in peso. Piuttosto l’elemento che non è stato rilevato in nessuna delle numerose zone analizzate è il rame, la cui assenza in una moneta d’argento autentica è a parer mio inammissibile.