Tetradramma Selinunte Schwabacher 31

[Emilio Siculo]

Ciao a tutti,

con le feste il tempo a disposizione permette talvolta di soffermarsi un po' di più sui propri interessi.

Vorrei chiedere i vostri pareri sull'impronta di rovescio di un tetradramma di Selinunte attualmente in asta, alla prossima Triton XX, lotto 69.

Si dovrebbe trattare del conio di rovescio S22, utilizzato nella combinazione di conii censita come Schwabacher 31 (Q8/S22) e SNG ANS 700.

Ho allegato anche il rovescio dell'esemplare SNG ANS 700. 

Come vi spiegate l'apparente diversa altezza della coda del toro a ore 3-4?

Sono molto interessato a sentire le vostre opinioni, per capire di più. 

Ciao e grazie

Buone feste!

Emilio

[King John]

1 ora fa, Emilio Siculo dice:

Come vi spiegate l'apparente diversa altezza della coda del toro a ore 3-4?

A me non sembra una diversità apparente ma reale. Noto altre sottili differenze nell'orientamento delle fiamme del fuoco (più aperte nel primo esemplare) e nella patera (bordo più spesso e centro più piccolo nel primo esemplare)...

Modificato 28 Dicembre, 2016 da King John

[Emilio Siculo]

Grazie King John per i tuoi commenti.

Le differenze sulla fiamma sono spesso difficili da analizzare. Lo spessore della phiale potrebbe derivare dalla diversa forza e angolo di battitura. 

La coda del toro però... non ho certezze. Aspettiamo altri pareri.

Ciao e grazie

ES

[dux-sab]

è diversa anche la schiena del toro, il collo del gallo .

Modificato 28 Dicembre, 2016 da dux-sab

[Emilio Siculo]

Grazie dux-sab.

Il punto è provare a fare ipotesi sulle piccole differenze per illuminazione, angolo e forza della coniazione, usura, e su quanto non eventualmente spiegabile da tali fattori.

Che ne pensate @acraf @Babelone @gionnysicily @skubydu @Tinia Numismatica @vitellio e chi altri ha un opinione è ben accetto

Ciao e grazie

ES

[Emilio Siculo]

Oltretutto, la coda del toro disegna una sorta di "C" verso il basso e non prosegue in basso in prossimità del bordo.

Ciao e grazie

ES

[gionnysicily]

Ciao @Emilio Siculo, Che si tratti dello stesso conio, non ci sono dubbi.

Il perché della coda , personalmente io me la spiego solo in un intervento sul conio in officina della zecca di Selinunte, successivo alla coniatura del tetra   SNG ANS 700.  Nel confronto tra i due tetra che hai postato ,sono evidenti i segni del cerchi (A) e del cerchio (B) che confermano che il tetra Triton e successivo al primo e pertanto sono stati ritoccati la foglia(più fresca) , la patera, la coda e qualche altro dettaglio sull'etnico.

Saluti Govannii

 

[deadhead]

Concordo con@gionnysicily anche io ho l'impressione che si tratti di interventi sul conio. Il pezzo mi pare pertanto autentico.

[Emilio Siculo]

Grazie ad entrambi. Appena ho un attimo vorrei cercare la stessa impronta - diciamo post ritocco del conio - su altri esemplari certi.

Ciao

ES

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Emilio Siculo dice:

 

Visto che tutti i particolari sono più sottili nell esemplare in discussione, confrontandolo alla moneta ANS , direi che potrebbe essere tranquillamente un falso siciliano realizzato copiando un originale del tipo ANS. 

[Emilio Siculo]

5 ore fa, gionnysicily dice:

Ciao @Emilio Siculo, Che si tratti dello stesso conio, non ci sono dubbi.

Il perché della coda , personalmente io me la spiego solo in un intervento sul conio in officina della zecca di Selinunte, successivo alla coniatura del tetra   SNG ANS 700.  Nel confronto tra i due tetra che hai postato ,sono evidenti i segni del cerchi (A) e del cerchio (B) che confermano che il tetra Triton e successivo al primo e pertanto sono stati ritoccati la foglia(più fresca) , la patera, la coda e qualche altro dettaglio sull'etnico.

Saluti Govannii

 

Ciao @gionnysicily,

grazie della pronta risposta. Provo ad esprimerti una mia perplessità, ma non sono cintura nera in questa disciplina, per cui potrei sbagliare.

Mi chiedevo: come si spiega tecnicamente la modifica del conio nel dettaglio della coda del toro con il suo spostamento verso l'alto? Ovvero, immagino facilmente la possibilità di rendere più ampio o lungo un dettaglio dell'impronta di un conio, lavorando in negativo nel conio, perché immagino di potere solo togliere metallo dal conio, e non aggiungere.

Ma come fa l'antico incisore a spostare un dettaglio? Mi verrebbe da dire che dovrebbe riempire la vecchia impronta della coda e scavarne una nuova, cosa che credo poco realistica.

Ciao e grazie 

ES

[acraf]

Prima di poter dare una esaustiva risposta, servirebbero foto di altri esemplari della stessa coppia di conii.

In effetti è un pò sospetto l'esemplare di Triton, anche se le luci possono dare strani effetti. Sinceramente mi danno una sgradevole impressione anche le due gambe del dio fluviale, che sembrano perdere molta della loro plasticità (specialmente la gamba a destra di chi guarda, con un polpaccio "rachitico"...)...

[skubydu]

Ci sono elementi che fanno pensare, tuttavia sembrerebbe che l immagine triton non sia stata scattata in piano ma con moneta leggermente angolata. 

Ci sono degli elementi che sembrerebbero più appiattiti. Potrebbe quindi essere un effetto ottico scaturito dalla diversa angolazione dell immagine .?? 

Skuby 

Modificato 29 Dicembre, 2016 da skubydu

[deadhead]

Pare strano che una moneta così, proveniente da una collezione rilevante e per di più passata in due aste della stessa casa, la Triton oltretutto, che è il fiore all'occhiello di Cng, possa essere falsa. Ma tutto può essere però.

[Emilio Siculo]

Adesso, deadhead dice:

Pare strano che una moneta così, proveniente da una collezione rilevante e per di più passata in due aste della stessa casa, la Triton oltretutto, che è il fiore all'occhiello di Cng, posso essere falsa. Ma tutto può essere però.

È ancora prematuro trarre conclusioni. Andiamo avanti e vediamo se emergeranno degli elementi dalla comparazione con altri esemplari...

[deadhead]

Infatti non ho tratto alcuna conclusione. Posto altro esemplare
https://www.acsearch.info/search.html?id=655854

[deadhead]

[Archestrato]

Buonasera,

Ho trovato un esemplare che dovrebbe essere della stessa coppia di conii del tetradramma in oggetto, posto il rovescio.

Dal medagliere del British Museum, acquisito nel 1874 del peso di 16.79 grammi:

[babelone]

Per completezza, posto l' intera immagine della moneta in discussione, inoltre posto il diritto di una moneta dello stesso conio, come si può notare dalla coda e dalla patera il conio esiste, nella moneta da me postata si nota bene la stessa curvatura della coda anche se c'è un angolo di esposizione diversa come fatto rilevare da skuby che ne può alterare minimamente la visione,inoltre c'è anche uno scivolamento di conio, che nell'altra non c'è, nella parte superiore del toro che coinvolge anche la coda facendola apparire più grossa della reale incisione.

Ho postato anche un immagine in negativo della moneta della discussione per far notare i chiaroscuri,nelle gambe e nel toro le parti chiare sono metallo quindi la grandezza reale dell' incisione inizia dal bianco,l'angolatura di esposizione purtroppo ha sfalsato la visione facendole apparire rachitiche ma in effetti non lo sono e sono identiche a quelle della moneta da me postata.

Modificato 29 Dicembre, 2016 da babelone

[Tinia Numismatica]

Per ora resto della mia opinione : falso 

[Emilio Siculo]

11 minuti fa, babelone dice:

Per completezza, posto l' intera immagine della moneta in discussione, inoltre posto il diritto di una moneta dello stesso conio, come si può notare dalla coda e dalla patera il conio esiste, nella moneta da me postata si nota bene la stessa curvatura della coda anche se c'è un angolo di esposizione diversa come fatto rilevare da skuby che ne può alterare minimamente la visione,inoltre c'è anche uno scivolamento di conio, che nell'altra non c'è, nella parte superiore del toro che coinvolge anche la coda facendola apparire più grossa della reale incisione.

Ho postato anche un immagine in negativo della moneta della discussione per far notare i chiaroscuri,nelle gambe e nel toro le parti chiare sono metallo quindi la grandezza reale dell' incisione inizia dal bianco,l'angolatura di esposizione purtroppo ha sfalsato la visione facendole apparire rachitiche ma in effetti non lo sono e sono identiche a quelle della moneta da me postata.

Ciao Babelone,

grazie dei tuoi commenti. E l'immagine da te postata con la luce invertita sembra suggerire - sottolineo suggerire - coniazione.

Però la coda dell'esemplare Triton mi sembra comunque difforme, più in alto. E non mi convincono del tutto neanche: il fatto che la coda s'interrompa sul bordo, i volumi ridotti delle gambe e la apparente scarsa compattezza della superficie dell'argento (ANS e BM postati sopra molto più gradevoli).

Detto ciò, non mi sono fatto un'idea conclusiva.

Ciao

E

[VALTERI]

In Schawabacher al n. 31 dovrebbero essere i coni  O9 / R22 :  i coni O8 / R22 al n. 28

[babelone]

Ciao @Emilio Siculo come ho detto sopra, il volume della coda sembra più grossa a causa dello scivolamento di conio ma se segui l' incisione noterai che è uguale, la parte mancante si intravede e può anche essere coperta da ossidazione

[Emilio Siculo]

Ho raccolto alcuni esemplari a confronto della moneta in oggetto, mettendo insieme quelli presentati sopra ed altri esemplari da aste passate.

Questa dovrebbe essere la catalogazione dell'esemplare: Schwabacher 31 (Q8/S22) - SNG ANS 700 - Gillet 498 - Hunterian 7 - McClean 2577 - Rizzo pl. XXXIII, 2

Sarebbe molto utile che chi riuscisse a recuperare scansione di buona qualità delle monete censite nei cataloghi/collezioni sopra li allegasse. Grazie

ES

[Emilio Siculo]

25 minuti fa, babelone dice:

Ciao @Emilio Siculo come ho detto sopra, il volume della coda sembra più grossa a causa dello scivolamento di conio ma se segui l' incisione noterai che è uguale, la parte mancante si intravede e può anche essere coperta da ossidazione

Ciao @babelone, capisco cosa intendi, grazie. Ma non ti sembra che la coda dell'esemplare Triton sia comunque più sollevata?

ES