Ripostiglio di sicli achemenidi contromarcati?

[Matteo91]

Penso potrà essere interessante parlare di quest'insieme di sicli achemenidi contromarcati che ha tutta l'aria di essere un ripostiglio. Alcune di queste contromarche sono eccezionali e non mi era mai capitato di vederne prima d'ora.

Dal momento che le monete sono attualmente in vendita, preferisco aspettare la conclusione dell'asta prima di discuterne (il canale di vendita è lecitissimo e i venditori sono molto noti, quindi non vorrei intralciare eventuali collezionisti interessati all'acquisto facendo ulteriore pubblicità alle monete in questione). Vi inviterei pertanto a non anticipare i tempi pubblicando le immagini di tali pezzi (ho già preparato un file per quando sarà il momento).

Intanto vi ho messo la pulce nell'orecchio per cominciare a raccogliere insieme del materiale sulle contromarche achemenidi. 

Io, nel frattempo, ho proceduto a una prima sommaria catalogazione dei pezzi.

Ci riaggiorniamo a fine mese

[danielealberti]

ottimo, l'argomento mi sembra interessante ed insolito, aspetto tue notizie.

 

Daniele

[roth37]

Mi auguro che il lavoro che ho fatto con Daniele Ricci possa fare da base per una ricca ed interessante discussione

http://roth37.it/COINS/Perses/monetazione.html

[Matteo91]

Grazie dell'interessamento.

Ci tengo a precisare che io non sono tra gli interessati all'acquisto di queste monete (decisamente fuori dal mio budget).

[Matteo91]

Penso di aver individuato altri due esemplari assimilabili ai precedenti. Anche se per questi l'asta scadrà settimana prossima, penso non abbia più molto senso attendere. Pertanto, domani sera o, al massimo, venerdì condividerò le immagini delle monete.

ps:  @roth37, conoscevo il lavoro tuo e di @fra crasellame e me lo sono ripassato volentieri Posso confermare che le contromarche sui sicli di cui vorrei parlarvi sono inedite (quantomeno rispetto alla tabella presente nel vostro lavoro).

[Matteo91]

Allego il file comprensivo di immagini e descrizioni. Alcune aggiudicazioni sono da aggiornare con gli esiti dei prossimi giorni. 

Contromarche achemenidi.pdf

Di seguito, le sole immagini delle monete senza descrizioni.

 

Modificato 1 Dicembre, 2017 da Matteo91

[Matteo91]

Domande:

- le contromarche sono autentiche? 

-  Considerando la loro provenienza "commerciale" (tutte tedesche) e il fatto che siano state cedute pressoché contemporaneamente, pensate sia possibile che monete così particolari fossero parte di un unico ripostiglio?

- Se sì, è possibile dalle contromarche ricostruirne una possibile provenienza?

- In generale, cosa ne pensate?

 

[danielealberti]

In generale le contromarche parrebbero autentiche visto lo stato di patinatura all'interno ed in almeno un caso la presenza di quella che può sembrare una tacca di saggio postuma che va a deformare il bordo della contromarca. (impressione personale e discutibile)

Non ho avuto il tempo di confrontarle con quelle conosciute, ed alcune sicuramente meritano un approfondimento,

Un ripostiglio? Potrebbe essere , la logica mi farebbe supporre ad un ripostiglio, le patine sono abbastanza uniformi e simili, anche se commercialmente non sarebbe tanto logico metterne così tant'è insieme in un unica asta.

[Matteo91]

Grazie della risposta

Provengono per lo più da ebay dallo shop di Lanz, che ne ha messa un'altra proprio stasera e che aggiungerò domani. Due sono in asta Naumann (non ebay) e 3 da Savoca (ebay).

Non é la prima volta che scorgo da Lanz o Savoca monete di una medesima tipologia con patine simili...

Le contromarche non so se siano note, io non le ho mai viste. La loro estrema "particolarità", come accennavo, e il fatto che siano uscite tutte insieme mi fa pensare a un unico ritrovamento...comunque discutibile la scelta commerciale.

@fra crasellame, rispolverando qualche tuo ricordo, cosa ne pensi di queste monete?  

 

[fra crasellame]

Viste alla veloce alcune contromarche (soprattutto quella con il bue) mi sembra di averle viste sui doppi sigloi (o come si scrive sui cataloghi "stateri") dei satrapi achemenidi nelle emissioni cilicie sia civiche che "karaniche".

 

PS: aggiungo tabella

 

Modificato 1 Dicembre, 2017 da fra crasellame

[Matteo91]

2 ore fa, fra crasellame dice:

Viste alla veloce alcune contromarche (soprattutto quella con il bue) mi sembra di averle viste sui doppi sigloi (o come si scrive sui cataloghi "stateri") dei satrapi achemenidi nelle emissioni cilicie sia civiche che "karaniche".

Grazie per l'ottimo spunto. Mi pare di capire che quindi siano contromarche note, almeno in parte. Mentre potrebbe essere meno comune il loro utilizzo sui sicli achemenidi. Potremmo però aver individuato nella Cilicia una possibile area di utilizzo di queste monete contromarcate.

Nel pomeriggio cerco il testo di De Callatay.

Modificato 1 Dicembre, 2017 da Matteo91

[Matteo91]

Ho aggiornato il post #6 con la moneta n. 14 e con il nuovo file pdf.

[danielealberti]

Più le guardo più mi convinco che possano provenire dallo stesso ripostiglio,le patine omogenee, il pessimo stato di conservazione, la presenza di molte contromarche simili attribuibili a zone differenti, tacche di saggio  e sopratutto l'improvvisa abbondanza nelle offerte commerciali, mi fanno supporre che questi pezzi provengano tutti da una zona caratterizzata di forti scambi commerciali. Nella mia fantasia ne dedurrei che tutte queste monete facessero parte di un tesoretto appartenente ad un commerciante.

 

Modificato 4 Dicembre, 2017 da danielealberti

[Matteo91]

3 ore fa, danielealberti dice:

Più le guardo più mi convinco che possano provenire dallo stesso ripostiglio,le patine omogenee, il pessimo stato di conservazione, la presenza di molte contromarche simili attribuibili a zone differenti, tacche di saggio  e sopratutto l'improvvisa abbondanza nelle offerte commerciali, mi fanno supporre che questi pezzi provengano tutti da una zona caratterizzata di forti scambi commerciali. Nella mia fantasia ne dedurrei che tutte queste monete facessero parte di un tesoretto appartenente ad un commerciante.

 

Concordo (ho solo qualche dubbio sulla moneta 13). 

ps: a breve condivido un altro siglo, meno interessante di questi, ma comunque degno di essere osservato con calma.

[Matteo91]

Ho trovato nuove monete con le medesime contromarche: un altro siclo, ma anche una moneta di Aspendo e due di Sinope! Queste ultime monete potrebbero essere utili per provare a datare (con tutte le riserve del caso) il presunto ripostiglio.

Le condividerò nei prossimi giorni.

[Matteo91]

Ai sicli achemenidi (ai quali è stato aggiunto l'esemplare numero 15) si aggiungono anche uno statere di Aspendo (n. 16) e due dramme di Sinope (nn. 17 e 18).

Ecco anche il nuovo file PDF aggiornato: Contromarche.pdf

Se la datazione proposta da Lanz fosse corretta, la moneta più recente sarebbe lo statere di Aspendo (380/75-330/25) e pertanto il ripostiglio si potrebbe collocare non prima di tale data. Ciò significa che le monete achemenidi, alcune delle quali risalgono ai primi decenni del V secolo a.C., avrebbero circolato per più di 100 anni.

Cosa ne pensate?

Matteo

Modificato 10 Dicembre, 2017 da Matteo91

[danielealberti]

Si, potrebbero aver circolato per più di 100 anni, e vista la staticità degli achemeidi cià non mi stupisce!

la contromarca toro-bue  è proprio dello stesso tipo, con il crescente sopra, addirittura azzarderei che la seconda e quarta moneta del post 16, abbiano la contromarca toro-bue dello stesso punzone, con la stessa frattura. Coinciderebbe anche con la quarta del post 6!   Mentre negli altri casi la posizione delle zampe è differente.  Il punzone  con la frattura è stato sostituito con uno nuovo ? Chi poteva permettersi più punzoni del medesimo tipo per contromarcare le monete?

[danielealberti]

Anzi, anche la quinta moneta del post 6 presenta un inizio di frattura nella medesima posizione!!!!!

[Matteo91]

A me sembra di vedere la frattura nella contromarca delle monete 4, 5, 14, 16 e 18. Devo però controllare meglio da pc.

[danielealberti]

si, anche il 4, allora abbiamo una serie di monete probabilmente dello stesso ripostiglio, visto molti dei quali con lo stesso sigillo, il cerchio comincia a chiudersi.

Chi poteva apporre sigillo ad una serie di monete? Un commerciante o un cambiavalute presumo, il cui intento era di verificare la bontà delle monete che riceveva e marchiava quelle ritenute idonee per evitare di ripetere la procedura quando gli ricapitavano.

Modificato 12 Dicembre, 2017 da danielealberti

[Matteo91]

4 ore fa, danielealberti dice:

si, anche il 4, allora abbiamo una serie di monete probabilmente dello stesso ripostiglio, visto molti dei quali con lo stesso sigillo, il cerchio comincia a chiudersi.

Chi poteva apporre sigillo ad una serie di monete? Un commerciante o un cambiavalute presumo, il cui intento era di verificare la bontà delle monete che riceveva e marchiava quelle ritenute idonee per evitare di ripetere la procedura quando gli ricapitavano.

Anche secondo me possiamo essere abbastanza sicuri di essere di fronte a un unico ripostiglio (ho qualche dubbio su alcune monete che non presentano le stesse contromarche (toro, lupo...) ma che sono comunque comparse contestualmente). 

Riflettevo sull'uso delle contromarche: se è vero che il loro obiettivo fosse quello di "marchiare" monete "buone" per evitare di ripetere l'operazione di saggiatura, allora vorrebbe dire che il circolante fosse piuttosto scarso e limitato a una ristretta area. Altrimenti, quante possibilità ci sarebbero che la medesima moneta potesse tornare nelle mani del suo "saggiatore"?

Conosci qualche studio specifico sull'uso delle contromarche (non solo quelle sui sicli achemenidi)?

[danielealberti]

No, che io sappia non ci sono studi specifici,

 

 

comunque passo questo  momento di intenso lavoro e mi metto alla ricerca