SI Didracma GELA Jenkins 7

[roby14]

11 ore fa, Emilio Siculo dice:

Ti torna il corno del toro? La concavita' del rovescio? Le linee della barba, andando più in dettaglio?

Ciao,

complice la resa fotografica, mettersi a disquisire sui peli della barba diventa complicato...non sono monete moderne (per fortuna). La resa delle incisioni dei coni e la concavità ottenuta dei tondelli era il risultato di molteplici fattori. Penso che nella freschezza originaria, il conio di rovescio comprendeva la sua bella punta del corno rivolto verso l'alto, come del resto è tipico nell'iconografia di questa Polis.

La scarsa definizione di questo particolare penso derivi dalla difficoltà di riempimento dell'incisione trovandosi vicino al bordo o  perché "affogato" dal materiale dello stesso. Il progressivo utilizzo del conio nelle battiture poi ha fatto il resto. 

Ti ripropongo i primi due esempi in cui si nota il corno nella sua lunghezza, e il terzo con il conio più stanco. 

[roby14]

The Coin Cabinet Ltd. - Asta Kallista 1, Lotto 20

MAGNA GRAECIA. SICILIA, GELA. Didrachm d'argento, circa 490-475 a.C. Dritto: cavaliere a cavallo verso destra, pronto a lanciare il giavellotto. Verso: parte anteriore di toro con testa d'uomo verso destra; CΕΛΑΣ sotto; tutto entro incuso circolare. Circa Estremamente bella; una moneta formidabile, una delle più belle del tipo ricercato con un bel tono da mobile antico. Riferimento: Kraay & Hirmer-155 (stessi conii); BMC-19; SNG ANS-11; HGC 2-363. Asse del conio: 11h. Diametro: 18 mm. Peso: 8,81 g. Stima: 3000 GBP...      3 ottobre 2024           Ritirato 

Porto all'attenzione questo esemplare apparso di recente in asta se vi va di fare qualche considerazione in proposito...ciao.

[roby14]

Ciao, ogni volta che vedo passare questa iconica moneta mi tornano alla mente le osservazioni pregresse fatte su questo conio. Giusto per discorrere, @Emilio Siculo e tutti naturalmente, che impressione vi fa questo esemplare? Grazie.

Hess-Divo AG > Asta 343	Data dell'asta: 25 maggio 2025
Numero lotto: 13 Prezzo di realizzazione: 6.500 CHF    (circa 7.843 USD / 6.954 EUR)    Nota: i prezzi non includono le commissioni per l'acquirente.
Descrizione lotto: SICILIA. GELA. Didracma, circa 490-475. AR 8,38 g. Cavaliere, barbuto e nudo, a cavallo impennato a d., con le redini nella mano sinistra e la lancia nella mano destra alzata. R. CE-Λ-A Parte anteriore di toro barbuto con testa virile che nuota a d. (dio fluviale Gela). Jenkins, Gela 178, 8 (stessi conii). Bella tonalità. Lievi tracce di corrosione al dritto, altrimenti molto bello. Provenienza: Eberhard W. Kornfeld (1923-2023), collezione di Berna. Stima: 1500 CHF.

[Antonino1951]

Salve,mia modesta opinione per i limiti da foto per cui monete cosi' controverse andrebbero analizzate de visu,moneta originale che dopoessere stata pulita ha evidenziato debolezze a cui si è posto rimedio scurendo nuovamente i contorni della figura specialmente del toro.qualcuno sarà piu tecnico,io ragiono a pelle

[roby14]

Grazie Antonino, è vero che le monete andrebbero valutate de visu quando se ne ha la possibilità ma almeno in questo caso la foto è in buona risoluzione (cliccandoci sopra) e un primo giudizio come il tuo si può dare.

[Emilio Siculo]

Il 03/06/2025 alle 23:43, roby14 dice:

Ciao, ogni volta che vedo passare questa iconica moneta mi tornano alla mente le osservazioni pregresse fatte su questo conio. Giusto per discorrere, @Emilio Siculo e tutti naturalmente, che impressione vi fa questo esemplare? Grazie.

Hess-Divo AG > Asta 343	Data dell'asta: 25 maggio 2025
Numero lotto: 13 Prezzo di realizzazione: 6.500 CHF    (circa 7.843 USD / 6.954 EUR)    Nota: i prezzi non includono le commissioni per l'acquirente.
Descrizione lotto: SICILIA. GELA. Didracma, circa 490-475. AR 8,38 g. Cavaliere, barbuto e nudo, a cavallo impennato a d., con le redini nella mano sinistra e la lancia nella mano destra alzata. R. CE-Λ-A Parte anteriore di toro barbuto con testa virile che nuota a d. (dio fluviale Gela). Jenkins, Gela 178, 8 (stessi conii). Bella tonalità. Lievi tracce di corrosione al dritto, altrimenti molto bello. Provenienza: Eberhard W. Kornfeld (1923-2023), collezione di Berna. Stima: 1500 CHF.

 

Buongiorno, 

moneta interessante.

Al momento non mi esprimo, ma inserisco il confronto con la Jenkins 8 ex coll. Abbott dalle tavole del corpus, per vostri commenti.

[Matteo91]

Ciao, le zampe anteriori del cavallo sono nella norma? 

[roby14]

Grazie @Emilio Siculo per la risposta e per il confronto che proponi. 

Mi domando però pur essendo fondamentali i corpus, quanto sia affidabile confrontare particolari minuti fra foto di tavole fatte in tempi passati e quelle odierne. Differenze di esposizioni e tecniche possono alterare i volumi e la percezione dei rilievi. Forse questa è in parte una risposta alla domanda di @Matteo91.

Restando sul conio di rovescio (toro) notavo dalle immagini in rete la progressiva comparsa nel suo impiego, di leggere fratture sul conio che producono dei sottili "baffi" in positivo sulle monete; inizialmente compare su una piega del collo, poi altre circolari davanti al muso che arriveranno a passare la frangia, il corno e oltre. ( Qui mi chiedo sempre come possa definire un falsario tratti così sottili) 

Sempre sul rovescio dell' esemplare in oggetto mi stupisce abbastanza la quasi assenza di linee di fuga del metallo sul modellato...

se può essere utile metto anch'io un confronto con un esemplare CNG Triton XVIII lotto 346

[Antonino1951]

Stesso conio?

[Emilio Siculo]

5 ore fa, roby14 dice:

Grazie @Emilio Siculo per la risposta e per il confronto che proponi. 

Mi domando però pur essendo fondamentali i corpus, quanto sia affidabile confrontare particolari minuti fra foto di tavole fatte in tempi passati e quelle odierne. Differenze di esposizioni e tecniche possono alterare i volumi e la percezione dei rilievi. Forse questa è in parte una risposta alla domanda di @Matteo91.

Restando sul conio di rovescio (toro) notavo dalle immagini in rete la progressiva comparsa nel suo impiego, di leggere fratture sul conio che producono dei sottili "baffi" in positivo sulle monete; inizialmente compare su una piega del collo, poi altre circolari davanti al muso che arriveranno a passare la frangia, il corno e oltre. ( Qui mi chiedo sempre come possa definire un falsario tratti così sottili) 

Sempre sul rovescio dell' esemplare in oggetto mi stupisce abbastanza la quasi assenza di linee di fuga del metallo sul modellato...

se può essere utile metto anch'io un confronto con un esemplare CNG Triton XVIII lotto 346

 

I corpus sono fondamentali, a mio avviso, perché organizzano in modo scientifico gli accoppiamenti e la sequenza dei conii, talvolta anche alcune modifiche al conio, e censiscono gli esemplari noti e ritenuti ragionevolmente genuini.

La foto che ho allegato è tratta da un ingrandimento a tutta pagina del corpus, fortemente compressa per essere qui allegata. Ovviamente quando si studia un conio si cerca una foto HD della moneta censita. Per esempio l’American Numismatic Society, la Biblioteca di Parigi, il British Museum, solo per citarne alcuni, hanno ottime foto online dei pezzi nelle proprie collezioni.

Le rotture di conio e le imperfezioni dovute all’usura sono estremamente importanti per l’analisi delle monete greche, insieme ai dettagli dell’impronta del conio, alla forma del flan e dei bordi, e talvolta del toning e delle ossidazioni (terreno questo più scivoloso…). Si tratta delle tipiche analisi che abbiamo fatto e commentato tante volte in questo forum. Poi ovviamente tutti possono sbagliare…

I falsari hanno prodotto falsi di tutte le qualità e con diverse tecniche, riproducendo dettagli anche molto minuti. Talvolta hanno però lasciato degli errori per incapacità o tracotanza, andando a inserire / ravvivare alcuni dettagli (tipico delle criniere dei cavalli) o a modificare / eliminare rotture di conio (diagnostiche della posizione nella sequenza di battuta, se si hanno tanti esemplari), ricostruire una parte dell’impronta non presente nella moneta fonte (es. la famosa perlinatura del Leontini “capelli bagnati”, o altre parti alle estremità dei conii), alterare la concavità dei fondi o la forma dei bordi rispetto alla norma per l’emissione…. 

L’obiettivo è ridurre l’errore attraverso lo studio di quanti più esemplari genuini e’ possibile.

[roby14]

Guardando con più attenzione la foto dello statere direi che si possano intravedere le linee di espansione del metallo per quanto scurito dall'ossidazione

questo porterebbe quantomeno a stabilire che la moneta è stata battuta.

Dei due conii che sono stati incrociati con quello di rovescio, questo si differenzia anche per il solco che interseca il giavellotto. Nelle monete genuine produce un tratto ben definito come sulla nostra. Niente a che vedere con anlcune cose viste in aste passate...

Qui mi fermo e lascio ai vostri commenti e al parere di @Emilio Siculo su cui conto.

[coinzh]

Per le monete false coniate, come fanno i falsari a produrre i coni ?

li fanno a mano, con stampanti 3D o in altro modo ?

[Emilio Siculo]

17 ore fa, roby14 dice:

Guardando con più attenzione la foto dello statere direi che si possano intravedere le linee di espansione del metallo per quanto scurito dall'ossidazione

questo porterebbe quantomeno a stabilire che la moneta è stata battuta.

Dei due conii che sono stati incrociati con quello di rovescio, questo si differenzia anche per il solco che interseca il giavellotto. Nelle monete genuine produce un tratto ben definito come sulla nostra. Niente a che vedere con anlcune cose viste in aste passate...

Qui mi fermo e lascio ai vostri commenti e al parere di @Emilio Siculo su cui conto.

 

Grazie @roby14 per la fiducia, spero ben riposta. 

Ci tenevo a tenere la discussione su basi possibilmente oggettive. 

Le 3 monete sopra che hai inserito effettivamente sono dei falsi direi relativamente banali. 

La moneta oggetto della discussione, invece, mi sembra che sia coerente con i conii di riferimento, anche nei piccoli dettagli, e con i flan dei didrammi di Gela.

Devo ammettere che inizialmente, vedendo solo la foto della moneta, senza altri raffronti, mi faceva una sensazione sgradevole per il metallo e le linee un po' esasperate che denotano la stanchezza del conio di dritto nei fondi. Le corrosioni e la "spellatura" dell'argento, per quanto non gradevoli, sono elementi a favore.

Come sempre rimango interessato a leggere altre opinioni, se ve ne fossero.

[Antonino1951]

Salve,ci sono buoni intagliatori che riescono a riprodurre minimi particolari correggendo con vari tentativi su metalli più dolci.invece per le fuse ci sono altre tecniche specialmente potendo avere in mano la moneta da cui prendere l'impronta

per fuse intendo la tecnica di riproduzione del falsario ovvero che non usa punzoni

[roby14]

1 ora fa, Emilio Siculo dice:

Grazie @roby14 per la fiducia, spero ben riposta. 

Ci tenevo a tenere la discussione su basi possibilmente oggettive. 

Le 3 monete sopra che hai inserito effettivamente sono dei falsi direi relativamente banali. 

La moneta oggetto della discussione, invece, mi sembra che sia coerente con i conii di riferimento, anche nei piccoli dettagli, e con i flan dei didrammi di Gela.

Devo ammettere che inizialmente, vedendo solo la foto della moneta, senza altri raffronti, mi faceva una sensazione sgradevole per il metallo e le linee un po' esasperate che denotano la stanchezza del conio di dritto nei fondi. Le corrosioni e la "spellatura" dell'argento, per quanto non gradevoli, sono elementi a favore.

Come sempre rimango interessato a leggere altre opinioni, se ve ne fossero.

 

Grazie @Emilio Siculo, la tua opinione conferma l'impressione che anch'io mi sono andato facendo: quella di un bellissimo statere che ha circolato veramante poco e ha sofferto la giacitura nel tempo.

Grazie a tutti e a presto!