Sulla patina ed il suo possibile valore aggiunto

[khodni]

Cari amici,

Apro questa discussione per confrontarmi con voi sul tema delle patine e del relativo valore (o plusvalore) di una moneta, avente pari conservazione. Premetto che quando mi sono avvicinato alla numismatica, le patine, soprattutto quelle marcate non mi piacevano, poi invece ho cominciato ad apprezzarle.

Vengo al punto: le patine cosiddette iridescenti. Sono sicuramente attraenti, ma mi chiedo come possano formarsi e fino a che punto possano essere aiutate, con processi più o meno invasivi. A tal proposito ho recentemente letto sul sito di Moruzzi delle cosiderazioni in merito, in cui si invitava sempre a discernere tra patina autentica e non (ahimè, io non ho gli strumenti per farlo e devo farmi aiutare).

Vi pongo quindi un confronto, tra una moneta che ho in collezione (Piastra del 1859, Francesco II, ed una sua gemella in identica conservazione / grading, che ho visto in vendita in un sito americano). Per la mia, ne condivido la provenienza, prima della successiva sigillatura. Le domande che pongo sono le seguenti:

1) Al netto delle valutazioni più alte (o esagerate, per chi le cosidera tali) del mercato americano (la moneta è in vendita a 1.523 dollari ), si giustifica una differenza di prezzo di circa 4 volte superiore al mio prezzo di acquisto (compresa la sigillatura effettuata a Parigi, senza cosiderare poi le fluttuazione del tasso di cambio nel corso di piu di un anno, che amplierebbero ulteriormente la forbice), solo per il plusvalore della patina?

2) Come si formano queste patine iridescenti, o perchè non si formano grossomodo su tutte le monete coeve? Sulla mia non escludo che possa essere stata soggetta ad un lavaggio /trattamento nel corso di 150 anni, ma non ho notato alcun minimo hairline prima di sottoporla a grading e peraltro ciò è stato confremato. Per la verità utilizzo anche un microscopio digitale "per dilettanti", sia be chiaro comprato su Amazon, ma consente una buona analisi per i miei standard, dato che una cosa che detesto nelle monete, sono le tracce di pulizia/spazzolatura, soprattutto se non dichiarate - opinione personale ovviamente.

*premessa importante: dato che incidentalmente espongo monete in slab, vorrei anticipare che non si tratta di una discussine sugli slab, ne sull'autenticità delle monete chiuse in slab o sulla pratica di chiuderle cosi. Per quanto mi riguarda, ho messo anche la provenienza della mia per maggiore trasparenza. So che l'argomento è molto divisivo, e già ampiamente dibattuto ed auspico che non prendesse quella piega. Grazie fin d'ora a chi vorrà dare il suo contributo sul valore aggiunto delle patine e su come si formano, anche in relazione al luogo di conservazione.

Un cordiale saluto.

Modificato 19 Agosto, 2018 da khodni

[khodni]

[khodni]

[Rocco68]

Buona domenica @khodni, parlo per esperienza personale, le monete con patina iridescente "naturale".... sono molto ricercate e  hanno sicuramente un plus valore, nelle vendite con monete di pari conservazione sono quelle con i realizzi più alti. 

Ultimamente vedo monete in argento patinate artificialmente con lo zolfo, personalmente le ritengo molto brutte. 

Questa Piastra del 1794 l'ho tolta da poco dalla sua perizia  e riposta nel vassoio di velluto, si presenta con una leggera e uniforme  iridescenza. 

Saluti, 

Rocco. 

[favaldar]

Salve Kodni ottimo e interressante post. Personalmente "la patina" mi piace ma dipende molto dalla moneta e dal metallo. Sull'argento di grossi moduli una patina irridescente è il massimo,sul rame meno ma una leggera patina che fa intravedere il rosso ed i rilievi più alti su moduli in alta conservazione è perfetta.Nei piccoli tondelli sopratutto in rame non la gradisco molto ma è quasi impossibile non trovarla. C'è stato un periodo,qualche anno fa, che dagli USA avevano messo sul mercato molte monete in argento grande modulo con patina fatta appositamente, molto colorate e sfumate e dichiarate artificiali, che andavano a ruba dagli acquirenti,poi si sono fermati.Su un sito c'era tutto il procedimento per farle,purtroppo tutto in inglese. Forse questa che posto è una di quelle:

Non mi piace e sicuramente la farò togliere.

http://www.webalice.it/darsham/doc/patine_artificiali_professionali_206.pdf

http://www.minelabowners.com/coincleaningadvanced.html

PS: scusate......  Regno Lombardo Veneto  Francesco I d'Asburgo Lorena 1815/35  sCUDO nUOVO DA 6 lIRE ZECCA vENEZIA 1825 Ag  di  g.25,98 / MM. 39,0

 

Modificato 19 Agosto, 2018 da favaldar

[khodni]

Innanzi tutto grazie della risposta e complimenti per le belle monete. Sia la piastra che lo scudo da Sei lire di Venezia (o tallero di convenzione, confesso che sono incerto nell'identificazione), hanno una patina che preferisco, rispetto alla piastra del 1859, che mi sembra un pò troppo "spinta". Non sapevo che si potessero cosi facilmente creare patine artificialmente, e personalmente questa pratica americana che segnala Favaldar mi trova del tutto contrario, dato che credo che l'unica patina buona che dovremmo accettare sia quella del tempo, che magari si crea un pò piu rapidamente in ambienti umidi. Da veneto, la mia particolare passione per le monete Veneziane (anche se poi come vedete colleziono anche piastre), mi suggerirebbe di lasciare questa moneta della zecca di Venezia cosi com'è e vedere che tonalità produrrà il tempo. Ma già cosi la trovo molto bella Favaldar, e poi sono sempre spaventato nel sottoporre le monete a trattamenti di qualsiasi genere.

Solo per concludere, allego altre due monete (per tipologia molto modeste, un peso bullion libertad ed un tallero vienna hafner 60, 1945/60) che ho messo in collezione solo per la patina, e che rappresentano - almeno per me - il massimo tra quello che sono riuscito a trovare in materia di patine.

Un caro saluto e buona domenica.

Modificato 20 Agosto, 2018 da khodni

[khodni]

[Rocco68]

Patina di vecchia Collezione

[khodni]

Complimenti Rocco, entrambe le monete dovrei trovarle nel Regno di Napoli, anche se poi Francesco IV divenne, Francesco I delle due Sicilie, giusto?

[Rocco68]

6 minuti fa, khodni dice:

Complimenti Rocco, entrambe le monete dovrei trovarle nel Regno di Napoli, anche se poi Francesco IV divenne, Francesco I delle due Sicilie, giusto?

Grazie Khodni. Ferdinando IV

[Rocco68]

La miglior patina sulle monete d'argento la si ottiene lasciando a riposo le monete in un buon vassoio di velluto, in un luogo asciutto e  non bisogna aver fretta. 

Rigirare ogni volta che si ritiene opportuno. 

Scusate la foto.... Di traverso?

 

Modificato 19 Agosto, 2018 da Rocco68

[khodni]

Grazie Rocco, e complimenti per il vassoio !!!

Accidenti, io avrei detto esattamente il contrario, vale a a dire che un certo tasso di umidità possa aiutare.

In ogni caso grazie ed a risentirci.

[Rocco68]

Io uso questo metodo da 25 anni, mai pulita nessuna moneta d'argento. 

Per il rame, tolto lo sporco le passo sfregandole delicatamente con un pezzo di velluto. 

[gennydbmoney]

1 ora fa, khodni dice:

Complimenti Rocco, entrambe le monete dovrei trovarle nel Regno di Napoli, anche se poi Francesco IV divenne, Francesco I delle due Sicilie, giusto?

Ciao forse hai fatto un pò di confusione,fu Ferdinando IV° Re di Napoli e III° Re di Sicilia che in seguito all'unificazione dei due regni, avvenuta l'8 Dicembre del 1816 in seguito alle disposizioni sancite dal congresso di Vienna,divenne Ferdinando I° Re delle due Sicilie...

in successione :

Francesco I° dal 1825 al 1830

Ferdinando II° dal 1830 al 1859

e per ultimo Re delle due Sicilie Francesco II° dal 1859 al 1860...

[khodni]

Hai ragione, esatto.

[Legio II Italica]

Per completezza del bell' argomento sulle patine nelle monete in Argento e Rame occorre far presente che la "fioritura" di una patina , valore aggiunto per una moneta , puo' dipendere molto , oltre che dal sistema di conservazione , dalla purezza in millesimi dei due minerali ; una bella patina iridescente ha piu' possibilita' di "fiorire" in una moneta con fino di Argento compreso tra 800 e 900 millesimi il rimanente in % e' in Rame ed e' questo minerale che rende l' Argento "fiorito" , oltre i 900 millesimi fino ai 999 , le probabilita' di una fioritura diminuiscono perché l' Argento si definisce quasi puro e diventa praticamente stabile nel tempo ; lo stesso discorso puo' valere anche per le monete in Rame che "fioriscono in Rosso piu' o meno scuro .

[Rocco68]

La patina carica su una moneta d'argento può piacere o non piacere, sta al collezionista che possiede il pezzo decidere se pulirla o no. 

Io personalmente anche se la patina (naturale), si presenta carica..... La preferisco a quella artificiale-forzata. 

[bizerba62]

Ciao.

Direi che l'argomento "patina", come valore aggiunto di una moneta, sia molto soggettivo.

Innanzitutto perchè c'è patina e patina.

Una patina iridescente e disomogenea può interessare più di una patina scura ed omogenea (o viceversa).

Ricordo che una decina di anni fa, ad un Convegno di Verona, un grande commerciante che non è più fra noi acquistò da un suo collega un meraviglioso scudo sabaudo per la Sardegna (di fine '700) che ostentava una patina scura ed omogenea che oggi chiameremo di "vecchia collezione" o "di antica raccolta".

Il giorno successivo vidi sul suo banco una moneta uguale all'interno della vetrina, che però era quasi lucente.

Gli chiesi allora se ne avesse acquistato un secondo esemplare ma mi rispose che la moneta era quella acquistata il giorno prima e che era stata "spatinata" per verificare eventuali difetti dei campi, che non sempre, mi disse, risultano visibili a causa delle patine scure.

Benché la moneta fosse sempre una meraviglia, rimasi "inorridito" del trattamento che il commerciante le aveva riservato.

Questo esempio tanto per dire come l'argomento "patine" possa essere soggettivo. 

Saluti.

M.

 

 

[bizerba62]

Personalmente, ho un debole per le patine iridescenti e disomogenee, mentre non apprezzo particolarmente le patine scure e omogenee.

Ma, torno a dire.....de gustibus.

M.

[favaldar]

La Patina non c'è dubbio aumenta il fascino della moneta ma ..... ma un FDC con pesante patina lo acquistereste? Esempio un 20 Lire Elmetto o un 5 lire 1914? Pagandolo chiaramente il dovuto? Finora acquisti cosi,di monete abbastanza importanti in altissima conservazione con patina abbondante,non ne ho mai visti o si possono contare su una mano. Come il post sopra la maggioranza non si fida e vuol vedere bene. Così vengono tutte "lavate" o quasi perche non far fare una patina ad una moneta dopo 50/100 anni non è semplice.

[gennydbmoney]

personalmente sono diffidente al 99% nei confronti delle patine....

[Ase84]

premesso che amo le patine scure, quasi nere, sui grossi moduli in argento, sono d'accordo sul fatto che una patina pesante può nascondere segni o manomissioni.

Non amo particolarmente le patine iridescenti, sono quelle che mi fanno dubitare di più sull'originalità della patina stessa (e in un secondo momento anche della moneta), tuttavia ho in collezione qualche pezzo con patina iridescente e non mi sognerei mai di spatinarla...

Ma parliamo di monete dal valore modesto, capisco il commerciante che per vederci chiaro ha spatinato la moneta. Lo capisco ma  se avessi visto la moneta prima e dopo, facilmente non l'avrei comprata se spatinata

[gennydbmoney]

ecco un bell'esempio di patina iridescente ...ma dubito che sia originale...

[gennydbmoney]

ho notato,nella mia collezione,che quelle poche monete che si sono patinate hanno tutte sviluppato una patina medio-scura e disomogenea...

[Rocco68]

Molti grossi nominali in argento vengono venduti spatinati, sembra una moda...... Fondi ghiaccio.... Fondi a specchio..... Lustro.... 

Personalmente queste sono le patine che preferisco.