Dilitron d’oro di Siracusa

[Emilio Siculo]

Ciao a tutti,

nella recente CNG 111 è stato ritirato un dilitron aureo, offerto al lotto 76. 

Peraltro nel pre asta aveva ricevuto offerte che lo avevano portato ben oltre la stima.

Fermo restando un doveroso ringraziamento a CNG per aver ritirato la moneta (e anche a chi ha segnalato dei dubbi, evidentemente fondati), vi chiedo qualche riflessione su questo pezzo:

SICILY, Syracuse. Second Democracy. 466-405 BC. AV Dilitron (12mm, 1.71 g, 11h). Obverse die signed by the artist IM– (here as MI–). Struck circa 406/5 BC. Head of Athena left, wearing crested Attic helmet decorated with a coiled serpent and a spiral palmette on the bowl; ΣVPAKOΣIΩN to left, MI below (only traces visible) / Aegis with facing gorgoneion in center. Boehringer, Münzprägungen, p. 66, pl. 1, 5 = Boehringer, Ehrenrettung, pl. 2, 7 = Boehringer, Finanzpolitik, pl. 38, 12 = Boehringer, Bronze, p. 55, n. 24, fig. E13 (same obv. die as illustration); Fischer-Bossert, Coins, p. 68, n. 119; HGC 2, –. Good VF, toned, minor deposits. Well centered for issue. Extremely rare, one of eight known (see below). 
The artist who signed this issue was among the many "signing artists" who engraved coins in Syracuse from the late Second Democracy to the reign of Dionysios I. He is better known from his signed tetradrachms (Fischer-Bossert, Coins [Tudeer] 67), but also a rare issue of small bronze (CNS 29 fr2). This issue should not be confused with the slightly later issue of AV litrai of the same types, which are quite common and unsigned.
This issue is known from eight examples, struck from 1 obverse and 4 reverse dies:
1. Dies 1/A
(a) Stack's, 14 January 2008, lot 2112 = Triton VII, lot 89 = NAC 10, lot 144 = Hess-Leu, 27 March 1956, lot 210
(b) Hess-Leu, 2 April 1958, lot 9
2. Dies 1/B
(a) NAC 9, lot 219 = CNG 26, lot 27 = Leu 36, lot 69
3. Dies 1/C
(a) Manhattan Sale I, lot 28 = Antiqua XIV, no. 10
4. Dies 1/D
(a) Roma E-Sale 45, lot 128 = Roma XI, lot 114
(b) Nomos Obolos 10, lot 17
(c) Nomos 2, lot 27
(d) Present coin.

 

Questi gli altri esemplari citati dalla stessa CNG per confronto (tutti senza pedigree):

 (a) Roma E-Sale 45, lot 128 = Roma XI, lot 114, realizzo 4.000 gbp nell’asta elettronica e 7.000 gbp nella Roma XI

(b) Nomos Obolos 10, lot 17, realizzo 6.000 chf

(c) Nomos 2, lot 27, realizzo 30.000 chf

Che ne dite?

Grazie

ES

Modificato 9 Giugno, 2019 da Emilio Siculo

[YV_ laMoneta]

This is a rough fake → in the blue circles there are numerous open gas sinks formed during the casting process of this product (see pictures below).

 

[skubydu]

7 minuti fa, YV_ laMoneta dice:

This is a rough fake → in the blue circles there are numerous open gas sinks formed during the casting process of this product (see pictures below).

 

Secondo me cè gente che alla CNG comprerebbe anche la carta del prosciutto ...almeno, vedendo le % di vendita e a che prezzi vendono (persino nelle elettroniche..)

[apollonia]

Mi chiedo quale possa essere la discriminante tra il ringraziare una casa d’aste perchè ritira monete farlocche e lo stigmatizzare il comportamento di una casa d’aste che propone monete senza i dovuti accertamenti, alla “se la va, la va”.

[Emilio Siculo]

18 minuti fa, apollonia dice:

Mi chiedo quale possa essere la discriminante tra il ringraziare una casa d’aste perchè ritira monete farlocche e lo stigmatizzare il comportamento di una casa d’aste che propone monete senza i dovuti accertamenti, alla “se la va, la va”.

Fermo restando che qualsiasi commento è lecito - in una sezione magnogreca greca purtroppo rarefatta rispetto ai bei tempi passati - il mio post proponeva un’analisi nel merito delle caratteristiche che giustificano l’aver ritirato una moneta falsa.

Non so, ho proposto un quesito troppo semplice? (sul serio intendo)

Che ne pensate della moneta?

@odisseo @gionnysicily@acraf @babelone @skubydu @Archestrato @cippal

Ciao

ES

[apollonia]

2 ore fa, Emilio Siculo dice:

Fermo restando che qualsiasi commento è lecito - in una sezione magnogreca greca purtroppo rarefatta rispetto ai bei tempi passati - il mio post proponeva un’analisi nel merito delle caratteristiche che giustificano l’aver ritirato una moneta falsa.

Non so, ho proposto un quesito troppo semplice? (sul serio intendo)

Che ne pensate della moneta?

@odisseo @gionnysicily@acraf @babelone @skubydu @Archestrato @cippal

Ciao

ES

Questa è un'altra faccenda. Nel post d'apertura leggo:

Fermo restando un doveroso ringraziamento a CNG per aver ritirato la moneta (e anche a chi ha segnalato dei dubbi, evidentemente fondati), ...

e la mia domanda riguarda la parte non fra parentesi in generale.

 

Modificato 9 Giugno, 2019 da apollonia

[YV_ laMoneta]

3 ore fa, YV_ laMoneta dice:

Это грубая подделка → в синих кругах есть многочисленные открытые стоки газа, образовавшиеся в процессе литья этого изделия (см. Рисунки ниже).

 

for information → "Casting defects - gas sinks":

https://www.metalrf.ru/doc/defekty-litya-rakoviny-d7601.htm

 

Modificato 9 Giugno, 2019 da YV_ laMoneta

[Archestrato]

Ciao @Emilio Siculo,

Se non ricordo male il pezzo in questione della CNG 111 è stato ritirato 24/48 ore prima della chiusura dell'asta, l'ultima offerta che sono sicuro di avere visto era a "soli" 7500$.

 

Detto ciò due particolari non mi parrebbero collimare con gli altri esemplari di cui ho potuto visionare le foto: la bocca (in particolare il tratto in rilievo che congiunge le labbra) e soprattutto la più alta delle due fenditure all'altezza della nuca nella cresta dell'elmo, che sembrebbe assai più stretta e con una sagoma differente rispetto agli altri esemplari.

 

Aggiungo un paio di immagini:

 

Il dritto dell'esemplare Ex Triton VII lotto 89 = NAC 10/144 = Hess-Leu 27/210.

 

L'esemplare Freeman & Sear Manhattan sale I lotto 28 (che presenta un rovescio identico o quasi a quello degli esemplari fin qui postati, ma potrei sbagliarmi naturalmente, dato che viene segnalato come differente dalla descrizione del catalogatore).

 

[Archestrato]

Buonasera @apollonia,

Mah, la discriminante è l'oggettivitá.. Credo sia piuttosto evidente che si ringrazia perché non tutte le case d'asta ritirano lotti su cui si adombrano seri dubbi. E questo è un dato di fatto, oggettivo.

Non si può altresì dire che non ci siano stati i dovuti accertamenti (opinione invece soggettiva), si potrebbe caso mai ritenere soggettivamente che ci sia stato un errore/mancanza piú o meno doloso da parte di chi li ha effettuati.

Poi lo sappiamo tutti che l'errore può sempre saltare fuori e va fatto notare (questo dovrebbe essere il compito dei custodi, il giudicare spetta a chi ha la moneta tra le dita delle mani invece), nessuno è esente da sbagli ed abbaglI.. e qui mi fermo perché andiamo off topic e l'argomento può solo distrarre da un analasi il più possibile oggettiva dell'esemplare in questione.

 

[apollonia]

Buonasera @Archestrato

I difetti del casting rivelati dalle aperture create dallo sviluppo di gas nel processo di fusione sono abbastanza evidenti su alcune monete, senza dover ricorrere alla microscopia elettronica. E un ‘cast’ non è uno ‘struck’. Questo dovrebbe essere noto ai 'custodes' addetti ai lavori.

 

[Archestrato]

35 minuti fa, apollonia dice:

Buonasera @Archestrato

I difetti del casting rivelati dalle aperture create dallo sviluppo di gas nel processo di fusione sono abbastanza evidenti su alcune monete, senza dover ricorrere alla microscopia elettronica. E un ‘cast’ non è uno ‘struck’. Questo dovrebbe essere noto ai 'custodes' addetti ai lavori.

 

Certo.

Tuttavia nel caso specifico con questa risoluzione le foto non sono abbastanza secondo me, troppi dei segni indicati potrebbero anche sembrare colpetti da impatti vari ed eventuali (oppure la presenza nell'oro di impurità superficiali potrebbe aver creato mei millenni imperfezioni sulla superficie, come l'utilizzo di conii sporchi, la sparo lì si intende). Bisognerebbe valutare elementi più chiaramente discernibili/macroscopici credo. 

Ripeto, oggettivamente più che segnalare (noi come custodi) non possiamo fare, discutere di particolari non sufficientemente evidenti e definiti da foto crea dubbi solo in noi che osserviamo, chi può valutare e giudicare in maniera certa e definitiva ha/ha avuto la moneta in mano. Ed infatti qui ci atteniamo all'uso del condizionale e di strutture sintattiche ipotetiche.

Modificato 9 Giugno, 2019 da Archestrato

[gionnysicily]

Ciao @Emilio Siculo.

La tua legittima chiamata in questa discussione su questa moneta d'oro di Syrakosion............ (Falssissima) , gia la foto urla.

Mi ha commosso la tua affermazione......... "" in una sezione magnogreca greca purtroppo rarefatta rispetto ai bei tempi passati "".

Ma tu ....ti sei mai chiesto .....perché !!

Perché , altri autorevoli della sezione non intervengono più ?

Visto che la tua chiamata chiede .....cosa ne pensiamo, ti illustro il mio pensiero .

Il bravo @Archestrato, ha visto bene.....magari se osservata di più , avrebbe visto che all'inizio del pennacchio , sono ridotte , in confronto con altri genuini. Che l'occhio e ritoccato , manca del giglio e che la pupilla e stata ritoccata , cosi l'etnico e se cerchiamo ancora , troviamo che sui tre dilitron genuini , hanno tutto in comune,ma non in  questo falso.

Molto probabilmente riprodotto da un dilitron genuino e  manipolato sul conio moderno , al punto di renderlo quasi irriconoscibile

sul rovescio, i tre genuini , hanno in comune un difetto di conio a destra della figura, sul falso, lo avranno eliminato, come il colpetto accidentale a sinistra e sui capelli impasticciati.

Ringraziandoti, ricevi i miei saluti. Gionnysicily.

 

 

 

 

 

 

 

[King John]

10 ore fa, gionnysicily dice:

Perché , altri autorevoli della sezione non intervengono più ?

Ciao @gionnysicily, è un grande piacere rileggerti. Qual è il tuo pensiero sulla scarsità degli interventi? E' un vero peccato che non ci sia più la vivacità di una volta. Come fare per ravvivare un po' le cose? Tu che ne pensi?

[odisseo]

Non posso che condividere quanto già chiaramente detto da Johnny.

Per completezza allego le immagini del superbo esemplare di Antiqua (Steve Rubinger) di cui possiedo il listino.

Anche il prezzo giustifica la rarità e qualità del pezzo in confronto alla pacchianata di CNG......

Odisseo

[art74]

18 hours ago, gionnysicily said:

Ciao @Emilio Siculo.

La tua legittima chiamata in questa discussione su questa moneta d'oro di Syrakosion............ (Falssissima) , gia la foto urla.

Mi ha commosso la tua affermazione......... "" in una sezione magnogreca greca purtroppo rarefatta rispetto ai bei tempi passati "".

Ma tu ....ti sei mai chiesto .....perché !!

Perché , altri autorevoli della sezione non intervengono più ?

Visto che la tua chiamata chiede .....cosa ne pensiamo, ti illustro il mio pensiero .

Il bravo @Archestrato, ha visto bene.....magari se osservata di più , avrebbe visto che all'inizio del pennacchio , sono ridotte , in confronto con altri genuini. Che l'occhio e ritoccato , manca del giglio e che la pupilla e stata ritoccata , cosi l'etnico e se cerchiamo ancora , troviamo che sui tre dilitron genuini , hanno tutto in comune,ma non in  questo falso.

Molto probabilmente riprodotto da un dilitron genuino e  manipolato sul conio moderno , al punto di renderlo quasi irriconoscibile

sul rovescio, i tre genuini , hanno in comune un difetto di conio a destra della figura, sul falso, lo avranno eliminato, come il colpetto accidentale a sinistra e sui capelli impasticciati.

Ringraziandoti, ricevi i miei saluti. Gionnysicily.

 

 

 

 

 

 

 

Ciao Gionny,

 

scusa la curiosità, ma quindi per te gli altri tre sono tutti autentici ?

[gionnysicily]

11 ore fa, King John dice:

Ciao @gionnysicily, è un grande piacere rileggerti. Qual è il tuo pensiero sulla scarsità degli interventi? E' un vero peccato che non ci sia più la vivacità di una volta. Come fare per ravvivare un po' le cose? Tu che ne pensi?

Ciao @King John, ti ringrazio per il tuo messaggio. Ci sarà occasione di poter esternare il mio punto di vista sul perché.

Ho letto il post di art74 , doverosamente esige una risposta.......magari arricchiamo la discussione di per se interessante, visto la presenza del GRANDE Arturo.

 

[gionnysicily]

Ciao Arturo.

L'utente @Emilio Siculo, ha postato una patacca che stava in vendita alla CNG il 29 maggio 2019 e che è stata ritirata giorni prima della vendita. Ha chiesto opinioni a diversi utenti, me compreso.

Poiché , già di per se in foto , fa schifo o cercato di confrontarla, non con una , ma con ben si tre monetine già comparse.

La tua curiosità (legittima) ..... va appagata seguendo uno studio più attento su tutti gli esemplari conosciuti, ma non di certo questo della discussione che è un falso.

Già partirei con la moneta Freeman & Sear del gennaio 2010 ex Antiqua 

 

 

Questa moneta , la "ritengo " genuina , per tutti i canoni della coniatura dell'oro. Sai come diceva la buon'anima .....il più bravo è quello che sbaglia meno.

Se pensi di essere d'accordo , si potrebbe partire da qui per analizzare "TUTTE" le altre, che potrebbero riservare sorprese.........

Con affetto Giovanni.

 

 

 

[apollonia]

Approfitto del punto di partenza fissato da jonnysicily per esporre la mia idea che in questa e in analoghe discussioni il primo passo debba essere quello di stabilire qual è o quale può essere ragionevolmente ritenuto l’esemplare autentico della moneta in esame, da considerare come standard di riferimento della sua autenticità. Da eventuali differenze che emergeranno dal confronto l’occhio degli esperti potrà dire se sono attendibili per un esemplare autentico oppure attribuibili all’opera di un falsario, e in tal caso se questi è stato particolarmente abile nel produrre un falso pericoloso oppure non tanto abile da non lasciare tracce del suo intervento.

[gionnysicily]

Ciao @apollonia, penso che nessuno potrà difendere il falso oggetto di questa discussione. Tanto che anche CNG lo ha ritirato. 

@Emilio Siculo magari voleva vederci di più di quello che vedeva lui e ha chiesto opinioni. 

Diverso è l'intervento di @art74, nel chiedere "curiosamente" se sono sicuro se gli altri tre per confronto , fossero genuini.

Da qui e interessante analizzare tutti quelli che si conoscono pubblicati . Da qualche punto bisogna partire.

Penso che quello da me menzionato , possa essere il PRIMO PASSO. 

[art74]

17 hours ago, gionnysicily said:

Ciao Arturo.

L'utente @Emilio Siculo, ha postato una patacca che stava in vendita alla CNG il 29 maggio 2019 e che è stata ritirata giorni prima della vendita. Ha chiesto opinioni a diversi utenti, me compreso.

Poiché , già di per se in foto , fa schifo o cercato di confrontarla, non con una , ma con ben si tre monetine già comparse.

La tua curiosità (legittima) ..... va appagata seguendo uno studio più attento su tutti gli esemplari conosciuti, ma non di certo questo della discussione che è un falso.

Già partirei con la moneta Freeman & Sear del gennaio 2010 ex Antiqua 

 

 

Questa moneta , la "ritengo " genuina , per tutti i canoni della coniatura dell'oro. Sai come diceva la buon'anima .....il più bravo è quello che sbaglia meno.

Se pensi di essere d'accordo , si potrebbe partire da qui per analizzare "TUTTE" le altre, che potrebbero riservare sorprese.........

Con affetto Giovanni.

 

 

 

Caro Giovanni,

 

Perfettamente d'accordo.

 

Un saluto affettuoso.

[apollonia]

17 ore fa, gionnysicily dice:

Ciao @apollonia, penso che nessuno potrà difendere il falso oggetto di questa discussione. Tanto che anche CNG lo ha ritirato. 

@Emilio Siculo magari voleva vederci di più di quello che vedeva lui e ha chiesto opinioni. 

Diverso è l'intervento di @art74, nel chiedere "curiosamente" se sono sicuro se gli altri tre per confronto , fossero genuini.

Da qui e interessante analizzare tutti quelli che si conoscono pubblicati . Da qualche punto bisogna partire.

Penso che quello da me menzionato , possa essere il PRIMO PASSO. 

Veramente mi ero chiesto come mai la CNG avesse messo in asta un falso così pacchiano.

Ma forse l'ha fatto per dare lo spunto a questa discussione e richiamarti in causa!

 

[gionnysicily]

Ciao @apollonia, ti ringrazio della battuta.

Ti ammiro per la mole dei tuoi messaggi.......ai già superato i 15.000 !!!

Sono intervenuto, perché @Emilio Siculo si è sempre comportato educatamente e umilmente, chiedendo continuamente opinioni , pareri su monete da lui osservate, senza mai provocare .

Per questo lo rispetto.

 

 

[apollonia]

1 ora fa, gionnysicily dice:

Ciao @apollonia, ti ringrazio della battuta.

Ti ammiro per la mole dei tuoi messaggi.......ai già superato i 15.000 !!!

Sono intervenuto, perché @Emilio Siculo si è sempre comportato educatamente e umilmente, chiedendo continuamente opinioni , pareri su monete da lui osservate, senza mai provocare .

Per questo lo rispetto.

 

 

Sì, gli interventi sono tanti, ma anche gli anni di frequentazione del forum (quasi quindici!). 

Buona notte.

apollonia