Ma e' legale?

[LUCIO]

Allora se compro una comune moneta romana niente pratiche?

196834[/snapback]

Quant'è comune o rara non importa: tu compri una moneta romana o greca e il passaggio di proprietà deve essere "tracciabile" per il Ministero: se compri da un venditore professionale in Italia lui registra la vendita e tu non devi fare nulla, se compri da un privato lui dovrebbe (scappa da ridere) mandare una comunicazione alla Soprintendenza (ma se non lo fa lui forse faresti meglio a pensarci tu), se acquisti all'estero ed introduci in Italia devi fare l'importazione (come minimo comunicando tu alla Soprintendenza, come dice Romanus).

[LUCIO]

Comunque più passa il tempo e più mi convinco che questa è una normativa ingiusta, interamente da abrogare.

E visto che questo Parlamento è imballato e ha ben altri problemi sarebbe da pensare seriamente ad un Referendum.

[caiuspliniussecundus]

Lucio, scusa se riassumo:

- la denuncia o notifica alla Soprintendenza per monet eprese all'estero va fatta solo per monete importanti e non per qualsiasi moneta ?? ho capito bene?

- monete ripetitive, come le nostre, sono soggette a questa "rottura" ?

- nessun commerciante mi risulta che ne abbia mai fatto cenno.

- Per San Marino, tu cosa pensi, va applicata o no, non ditemi che è un paese estero??

- tu parli di dogana, ma ho i miei dubbi che, da quando siamo in europa, ci sia una vera e propria dogana tra paesi comunitari. sapevo anzi che da Francia, UK, germania ecc, di fatto una spedizione è soggetta agli stessi controlli di una spedizione entro i confini nazionali

[numes]

in quanto "archelogiche" giusto?

vabbè mi pare tutto chiaro...."dura lex sed...." <_<

Ma non basterebbe fare una dichiarazione annuale anziché per ogni acquisto?

Comunque grazie!

Ciao,

Marco

[LUCIO]

in quanto "archelogiche" giusto?

vabbè mi pare tutto chiaro...."dura lex sed...."  <_<

Ma non basterebbe fare una dichiarazione annuale anziché per ogni acquisto?

196856[/snapback]

Secondo me la cosa migliore è aprire un canale con la Soprintendeza locale e accordarsi anche solo verbalmente per fare delle comunicazioni cumulative e sbrigative.

Tenendo conto che loro sono gli ultimi ad essere contenti di queste beghe.

Solo non darei affatto per scontato che da regione a regione abbiano lo stesso tipo di elasticità (visto che la legge ha fissato adempimenti e scadenze).

[LUCIO]

- la denuncia o notifica alla Soprintendenza per monet eprese all'estero va fatta solo per monete importanti e non per qualsiasi moneta ?? ho capito bene?

196853[/snapback]

Compreso però tutto ciò che rientra nella definizione di "archeologico", indipendentemente dall'importanza, rarità etc.

- monete ripetitive, come le nostre, sono soggette a questa "rottura" ?

- nessun commerciante mi risulta che ne abbia mai fatto cenno.

- Per San Marino, tu cosa pensi, va applicata o no, non ditemi che è un paese estero??

- tu parli di dogana, ma ho i miei dubbi che, da quando siamo in europa, ci sia una vera e propria dogana tra paesi comunitari. sapevo anzi che da Francia, UK, germania ecc, di fatto una spedizione è soggetta agli stessi controlli di una spedizione entro i confini nazionali

196853[/snapback]

Non so cosa aggiungere, queste faccende internazionali non sono il mio campo, però a naso ti darei ragione.

[romanus]

Mi intrometto ancora:per gli acquisti fatti all'estero non ha

importanza che la moneta sia rara,unica ,splendida,eccezionale :o.

basta che sia archeologica (antica),e la denuncia va fatta

entro 30 gg. Per mia esperienza personale,vi posso dire

che per gli acquisti fatti in Italia,alla Soprintendenza quando

ho portato la documentazione relativa,mi hanno detto che

non la volevano,ma che la tenessi io a disposizione in caso

di qualche accertamento! Punto. :rolleyes:

[LUCIO]

Mi intrometto ancora:per gli acquisti fatti all'estero non ha

importanza che la moneta sia rara,unica ,splendida,eccezionale  :o.

basta che sia archeologica (antica),e la denuncia va fatta

entro 30 gg.

196867[/snapback]

Non so se avresti voglia di buttare là una parola alla prima occasione, ma secondo me si potrebbe riuscire persino a concordare dei "protocolli" per eseguire queste denunce in maniera razionale e senza impazzimenti.

Non mi stupirei se di fronte ad un interlocutore ben intenzionato e un minimo organizzato molti uffici si rendessero disponibili ad accettare anticipazioni di denunce per fax o addirittura per email alle quali far seguire solo periodicamente un originale cartaceo.

Ancora meglio se la proposta venisse non da un singolo, ma da una organizzazione di Collezionisti.

[numes]

Quoto!! :guitarist:

[luigi78]

Quindi, premesso che S.Marino è uno stato estero con leggi proprie.

Per una moneta proveniente da un paese estero non comunitario è "consigliabile" fare una dichiarazione corredata da vari documenti del possesso della moneta, per una moneta proveniente da paese comunitario non ci dovrebbero essere particolari problemi in entrata, i problemi sono in uscita, cioè all'italiana magari non passa un bronzetto romano e ti fanno passare un Caravaggio.

Allo stato attuale ci sono all'alta corte di Bruxelles diversi ricorsi di "collezionisti" (Francesi ed italiani specialmente) danneggiati da leggi restrittive per le opere artistiche, con esiti che si prospettano interessanti.

La dichiarazione che lo stato italiano chiede servirà semplicemente un domani allo stato per batter cassa,

Che senso ha parlare di valore di una moneta? Chi lo stabilisce? Un bronzetto di Costantino vale meno di un solido di Giuliano II, bene, ma il valore storico di quel bronzetto, riportato nel suo luogo di provenienza , avrà il suo valore storico che è quello reale, quel solido di Giuliano II poi magari comune, se in fdc avrà il suo alto valore artistico, quindi se cercherò di venderlo lo Stato parteciperà all'asta o terrorizzerà come al solito con il solito " opera notificata ai sensi dell........."

Le monete antiche che possiedo son corredate tutte da documenti, fatture, foto etc etc, non credo di dover fare dichiarazioni a nessuno, tanto I sequestri son fatti a caso, quindi un domani con o senza monete dichiarate sempre dovrò spendere quei 4-5000 euro per riaverli.

E' storica nel mondo del collezionismo il sequestro di monete ad un commerciante con il carabiniere di turno che chiedeva al commerciante : Scusi ma questa è antica o moderna?

[romanus]

Guardate che la cosa è molto piu' semplice di quanto si

crede, vi posto un facsimile delle denunce che effettuo

abitualmente:

SOPRINTENDENZA PER I BENI ARCHEOLOGICI DEL ------------

oggetto: acquisto monete per collezione privata.

Si certifica che in data ----- il sig. --------- nato a ------- il ------

e ivi residente in Via -------- telf- ------ ha denunciato l'acquisto

di 2 monete antiche (sesterzi romano-imperiali) uno di Traiano

ed uno di Elio acquistati in Francia (vedi allegati).

Torino il -----------

Ufficio Vincoli

dott. xxxxxxxxxxxx

Firma per ricevuta

la mia

Qui mettono il timbro

con la firma di chi riceve.

A questo allego la ricevuta dell'avvenuto pagamento e il foglio

dell'acquisto su ebay con la foto ingrandita della moneta.

Io per mia comodità la porto a mano,ma si puo' comunque inviare

per posta e penso anche via e-mail ,previo eventuali accordi con

la Soprintendenza. Ciao

[romanus]

per Luigi 78:

Giustamente, ognuno ha le sue opinioni, e vivendo in un paese

democratico, assumendosi le proprie responsabilità,ci si comporta

come si vuole. Ciao.

[luigi78]

Egregio Romanus, siamo cittadini comunitari quindi comprare a Monaco come a Roma non ha differenze.

La differenza è che viviamo in uno Stato che con la scusa della dichiarazione lancia degli ami in attesa di stangare un domani.

Perchè si devono dichiarare le monete? Per evitare quali tipo di problemi?

Quali sequestri di monete di provenienza lecita ha visto il sequestro finale delle monete?Nessuno.

Come ne sono usciti i collezionisti? Prendendo un qualsiasi avvocato.

Le sentenze finali, tutte , dichiarano come il fatto non sussisteva visto che le monete corredate da vari documenti (provenienza, fattura, etc, ) risultavano lecite da possedere.

Questi sono i fatti, se poi devo mettermi in fila perchè questa è la legge, un ricorso a Bruxelles costa meno di una causa da un giudice di pace e poi a Bruxelles si mangia bene

Detto questo che è il mio modo di vedere le cose,ricordo che scrivo sapendo di possedere monete di provenienza lecita, ben vengano leggi serie, punitive verso chi commercia materiale numismatico-archeologico con provenienza non lecita.

[romanus]

Egregio Luigi 78 .

Non è che io voglio passare per un "lecchino" a tutti i costi;

prima di accedere a questo sito come gran parte dei collezionisti,

ero assolutamente all'oscuro che esistesse la legge "Urbani del

2004".Presone atto ho voluto provare ad adeguarmi alle sue

regole,benchè a mio parere,siano cavillose e poco chiare,e cosi'

facendo, di cautelarmi, almeno in parte, da quelle che potrebbero

essere le conseguenze di un sequestro. Acquistando su ebay puoi

sempre capitare in qualche giro poco chiaro! Se alla Soprintendenza

sanno cosa possiedo il giudice che indaga puo'rivolgersi a loro per

una eventuale verifica,se poi cosi' non fosse che dirti,almeno ci ho

provato. Ti auguro cmq. di non dovere andare fino a Bruxelles per

consumare un buon pasto,presupponendo che tu non abiti in Belgio.

Un saluto cordiale.

[LUCIO]

La differenza è che viviamo in uno Stato che con la scusa della dichiarazione lancia degli ami in attesa di stangare un domani.

196911[/snapback]

Vero, anzi verissimo. Infatti io continuo a dire che si tratta di una legge ingiusta, fatta da un legislatore che aveva in mente tutto meno che di normare con equità e considerazione per le legittime aspirazioni dei Cittadini, una legge fatta da chi si riempiva la bocca di liberismo e intanto costruiva un diabolico marchingegno per favorire i grossi commercianti e per centralizzare un potere politico enorme negli uffici ministeriali, una legge della quale oggi dovremmo chiedere con forza l'abrogazione.

Ma fintanto che c'è la puoi anche violare se credi, ma non puoi dire che hai il diritto di violarla e che sei nel giusto se lo fai.

Perchè si devono dichiarare le monete?

196911[/snapback]

Si devono denunciare tutte le importazioni dall'estero (Unione Europea o no non c'entra niente) di qualsiasi tipo di materiale riconducibile alla definizione di archeologico e le importazioni di monete rarissime, e si devono denunciare i passaggi di proprietà su territorio nazionale (di solito a cura del cedente) perché finché vige il D.Lvo 42/2004 è obbligatorio per legge.

[LUCIO]

Guardate che la cosa è molto piu' semplice di quanto si

crede, vi posto un facsimile delle denunce che effettuo

abitualmente:

  SOPRINTENDENZA PER I BENI ARCHEOLOGICI DEL ------------

  oggetto: acquisto monete per collezione privata. 

  Si certifica che in data ----- il sig. --------- nato a ------- il ------

  e ivi residente in Via -------- telf- ------ ha denunciato l'acquisto

  di 2 monete antiche (sesterzi romano-imperiali) uno di Traiano

  ed uno di Elio acquistati in Francia (vedi allegati).

  Torino il -----------

                                                      Ufficio Vincoli

                                                  dott. xxxxxxxxxxxx

    Firma per ricevuta

          la mia

    Qui mettono il timbro

    con la firma di chi riceve.

    A questo allego la ricevuta dell'avvenuto pagamento e il foglio

    dell'acquisto su ebay con la foto ingrandita della moneta.

    Io per mia comodità la porto a mano,ma si puo' comunque inviare

    per posta e penso anche via e-mail ,previo eventuali accordi con

    la Soprintendenza. Ciao

196885[/snapback]

Ottimo. Suggerisco di prendere sempre accordi verbali prima e di non dare per scontato che in tutte le regioni facciano esattamente così.

[LUCIO]

. . . a Bruxelles si mangia bene.

196911[/snapback]

E si beve anche meglio :beerchug:

(giusto per sdrammatizzare).

[numes]

Bravo Lucio, una legge ingiusta .... è importante ribadirlo ;)

poi come dice Romanus ognuno si regoli di conseguenza.

E' vero anche che le sentenze dimostrano l'inconsistenza giuridica di fatto di simili provvedimenti...io venerdì vado a riprendermi le monete sequestrate quasi tre anni fa. Mi costa dovermi adeguarmi ad una legge ingiusta, ma non voglio più rimanere intrappolato nelle lungaggini della nostra Giustizia. Quindi, visto che continua ad aquistare con gioia soprattutto per internet - e non esiste solo eBay - prenderò contatti con la Sovrintendenza per adottare quei comportamenti che in futuro possono agevolare soluzioni in tempo breve dell'eventuali controversie.

Qualcosa sembra muoversi su eBay .... ne davo notizia in una discussione:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=18040

e questo anche grazie a proposte avanzate dagli ambienti collezionistici, quello de Lamoneta in primis mi pare di aver capito.

Non sarebbe male agire in modo analogo per chiedere una legge efficace nel tutelare i beni archeologici e artistici ma anche rispettosa delle esigenze del collezionismo.

[meja]

per venerdì Buon Viaggio Numes :D

[numes]

Grazie Meja!...prenotata la prima classe! ;) :)

[LUCIO]

. . . è una legge ingiusta perché persegue dei fini e degli interessi non dichiarati; giustizia per me significa equità (non necessariamente dare a ciascuno quello che vuole, ma impedire che qualcuno sia favorito a danno di qualcun altro).

Se dicesse "il collezionismo privato è vietato per tutti" sarebbe una legge severa (intollerabilmente severa), ma non sarebbe ingiusta purché fosse uguale per tutti.

Se dicesse "il mercato delle antichità è libero, solo i venditori professionali hanno modesti obblighi di registrazione della merce che passa nei loro negozi; i nuovi ritrovamenti archeologici sono di proprietà esclusiva dello Stato" sarebbe una legge ispirata alla nostra cultura giuridica e probabilmente percepita come equa dalla maggior parte dei Cittadini.

Invece dice "gli uffici pubblici devono essere informati di tutto, i privati Cittadini sono obbligati a compiere atti burocratici ad ogni piè sospinto sotto pena di sanzioni, invece i venditori professionali se la cavano con poco, i medesimi beni sono tutelati severamente se di proprietà di Cittadini o di Enti mentre lo sono poco o nulla se di proprietà di soggetti commerciali, inoltre i Cittadini proprietari di acquisti pregressi sono lasciati nelle peste a dimostrare l'indimostrabile nel caso di un controllo", per questo è una legge ingiusta.

Modificato 5 Febbraio, 2007 da LUCIO

[luigi78]

...ma sopratutto ed è questo il punto chiave di questo piccolo decreto( :P ), dopo aver presentato tutta la documentazione e presumibilmente non aver ricevuto alcuna notifica, per esportare le mie monete verso l'estero ( per guadagnarci di più) in particolare verso l'area comunitaria (insisto su questo punto) dovrò rifare tutta una trafila burocratica ( permesso di esportazione legato a autorizzazione della locale soprintendenza) senza sapere a quali risultati vado incontro, perchè con la nostra burocrazia tutto è possibile.

Questa legge serve semplicemente a colpire come il buon LUCIO ha ribadito il piccolo collezionista, non penso che le limitazioni che impone abbiano una serietà giuridica in ambito comunitario.

Si faccia attenzione che ben venga il dichiarare se serve a far diminuire il mercato illegale ma non se limita la circolazione.

[LUCIO]

Quello dell'esportazione è un altro aspetto analogo dello stesso problema, anche se su questo aspetto sono pochissimo preparato.

Il permesso di esportazione delle tipologie di oggetti in discussione, che io sappia (ne abbiamo parlato qualche post fa), non esiste più: l'esportazione è vietata. Sempre vietata, secondo l'Art. 65 Comma 1.

Ma veramente sempre? Se la chiami esportazione di beni culturali sì, però se sei una grossa casa d'aste con dei buoni consulenti e dei buoni appoggi puoi sempre aprire una procedura di "verifica dell'interesse culturale" di cui all'Art. 12. E io scommetto che la spunti (anche perché probabilmente già dimostrando di essere un soggetto giuridico privato CON fine di lucro, pertanto escluso dall'Art.10 Comma 1, l'applicabilità del divieto comincerebbe a traballare). Se la verifica ha esito "negativo" (cioè se viene riconosciuto il non interesse), la non applicabilità della norma sugli oggetti presentati diventa pacifica e da quel momento ne fai quello che vuoi.

Ma se invece sei un Privato Cittadino secondo me non cominci neanche.

Modificato 5 Febbraio, 2007 da LUCIO

[teodato]

Nell'ambito dei paesi CEE non esiste dogana ne tanto meno documenti doganali per acquisti e vendite tra privati, si dovranno inviare comunicazioni statistiche ai fini IVA (Intracee) solo per vendite ed acquisti fatti da commercianti (dotati di partita iva comunitaria)

[luigi78]

Reale mamolto molto ottimista