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Vetranione

Tremisse Ostrogoto (?) per Giustiniano I

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Vetranione

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Gentilissimi avrei bisogno di un confronto e del vostro aiuto. Non riesco a trovare un tremisse (peso 1,40 gr; diametro 17 mm) che si avvicini parecchio a questa moneta. Il tremisse sembrerebbe coniato a Ravenna. Porgo alla vostra attenzione alcuni dettagli. Sul D/ la legenda presenta la A indicata come una /\, poi abbiamo PP, ma poi degno di nota AVG è stato reso con le lettere AV in nesso creando NI oppure NC. Per la figura dell'imperatore all'altezza del petto sono state realizzate 5 pieghe ad S, così come sul braccio destro in prima fila ci sono 5 pieghe verticali interne alle due estremità, mentre per il braccio sinistro altri 5 tratti in orizzontale; i capelli sono resi alla stessa maniera anche dietro il diadema che presenta soltanto i due pendenti senza cerchio finale. L'orecchio è stato reso quasi simile ai capelli. Il viso è parecchio tondo e il bulbo oculare è reso con un triangolo. 

Per quanto riguarda il R/ degno di nota sono: le A rese sempre senza tratto /\, in esergo abbiamo CONOI, il globo crucigero è ben evidente come anche la croce è assai lunga e rivolta verso la sinistra, le ali nella parte superiore terminano a punta, mentre il corpo è reso con i due seni ed una linea centrale a sirena con piedi resi a tratti, senza ulteriore globo sotto. La mano sinistra è resa con le dita assai precisamente. Infine il bordo è assai evidente e ben realizzato. 

Ho trovato come confronto utile questo: https://www.icollector.com/Gli-Ostrogoti-in-Italia-Atalarico-Theodato-e-Witigis-ca-530-539-Tremisse-al-nome-di-Giustinian_i10794258

Quindi a mio avviso sembrerebbe della zecca di Ravenna (Atalarico-Vitige?). Escluderei una produzione longobarda. 

Attendo comunque fiducioso il vostro aiuto. 

Grazie davvero

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Poemenius

Caro @Vetranione

premetto che in molti casi la nostra materia presenta non poche complessità, e quindi quello che ti vado a dire è e rimane un parere, essendo ad oggi i "buchi neri" ancora molti.

caratteri salienti della moneta, come in parte da te segnalato sono:

1 - laccio del diadema non chiaro e non fortemente staccato 

2 - assenza della sporgenza a sinistra della fibula

3 - andamento delle linee sul busto

4 - stile della spalla e delle linee sul braccio

5 - evanescenza del collo e tratto netto sopracciglio naso

6 - presenza di PP e non PF e NC per AV in legatura con D iniziale piccola e tonda

7 - stilizzazione a tratti della veste della vittoria che pare una campana divisa in 3 parti

8 - punte delle ali in alto, ali che sono anche molto lunghe

9 - croce allungata sul globo

10 - "cerchione" di tipo ravennate

...e molte altre, ma non voglio tediare nessuno

ora, ci sono caratteristiche che fanno pensare a Roma, ma non è certamente il caso, perchè in generale "non ci siamo"

altre rimandano a Ticinum (parlo di piccole specifiche prese singolarmente), altre ancora a Ravenna

nel complesso, per la mia esperienza, la moneta non è ostrogota, ma ha uno stile di rimando italico

tenderei a classificarla come Longobarda, trovando rimandi alle figure del dritto e/o del rovescio in alcuni testi.... (confesso di non aver guardato tutto per motivi di tempo, e me ne scuso)

rimando a:

Arslan "primi decenni" fig 40 soprattutto ma non solo

Arslan "prim generazione" fig 10 soprattutto per rovescio

MEC I n 294 e soprattutto 298

ora, questa è un'analisi abbastanza grossolana, ma la moneta non nasconde una provenienza probabilmente museale, quindi, se servisse un approfondimento un po' più professionale e una bibliografia veramente approfondita, non esitare a contattarmi...

un caro saluto

Alain Gennari

 

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Arka

Io sarei propenso a dar ragione @Vetranione ed escludere una produzione Longobarda. Le imitative di Giustiniano longobarde non sono molte e quelle che conosco sono diverse (vedi soprattutto Isabel Ahumada Silva, La collina di San Mauro). Il cordone sia sul dritto che sul rovescio indica la zecca di Ravenna e penserei ad un emissione ufficiale dopo la riconquista di Ravenna da parte delle truppe bizantine. Posto un immagine di una moneta simile proveniente da un'asta Glendinning del 11/12/1974, n. 331 per un confronto.

1831669870_Glendinning(11_12.1974)331D.jpg.507440c09cb3882f9ed3ad3e583f6f00.jpg        1616348734_Glendinning(11_12.1974)331R.jpg.f8bcdedf84c728c732bb3281158ec539.jpg

 

Vedi anche NAC 15 (1999), n. 574.

Tuttavia siamo sempre nel campo delle ipotesi e ci possiamo basare solo sullo stile.

Arka

Diligite iustitiam

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Poemenius

É una possibilità, anche se guardando un po' di cose date a Ravenna vedo discrepanze notevoli da quella qua presentata

Certo la tua foto sta nello stesso campo stretto di questa diacussione

Il divertimento di fatto è tutto qui 😁

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Arka

Sì, la gonna è diversa. Ma la gonna dell'esemplare di @Vetranione non è la classica gonna a campana, è più una gonna svolazzante. Altri elementi combaciano. Il problema è che non sono monete comuni quindi non disponiamo di molte immagini di coni differenti. Tuttavia come stile, a mio avviso, siamo sulle emissioni ufficiali.

Poi c'è da considerare che una moneta barbarica assume un fascino particolare. Ho molti amici che vedono tracce barbarizzanti in qualsiasi moneta di quest'epoca...

Arka

Diligite iustitiam

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Poemenius

Adesso essendo a casa ho consultato qualche "sacro testo" 

Metlich

Mib

Mibe

D'Andrea Italy 1

E ribadisco le mie perplessità 

Tanti caratteri rimandano a Ravenna e questo è innegabile, ma nel complesso tante cose non mi tornano con le emissioni ostrogote o di riconquista

Ovvio, ribadisco... C'è tanta soggettività 

 

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Arka

Posto un'immagine della gonna a campana sicuramente longobarda. Sempre per un confronto.

1094799248_FinarteCurti1R.jpg.d46836c9aa3dd79935594b55371cdad8.jpg  

 

Ex Finarte 843 (1992), n. 1

Arka

Diligite iustitiam

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Adelchi66

@Arka, @Poemenius, vista l'esiguità della tipologia spero di fare cosa utile postando le immagini del tremisse di Castelseprio che se non altro è di sicura provenienza.

 

Screenshot_20200521_182554.jpg

Screenshot_20200521_182614.jpg

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Arka

Questo postato da @Adelchi66 è sicuramente barbarico. E potrebbe far parte delle prime emissioni longobarde. Certo che ogni esemplare presenta elementi differenti... Campo affascinante ma difficilissimo.

Arka

Diligite iustitiam   

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Vetranione

Carissimi tutti, come immaginavo non è cosa semplice trovare un accordo perchè nella stessa moneta che vi ho postato ci sono elementi della zecca di Ravenna, quanto altri che sembrano anticipare la produzione Longobarda. Partirei dall'esemplare di Castelseprio postato da @Adelchi66 e che avevo preso in considerazione. Per il D/ differisce però per la capigliatura nella parte retrostante il diadema resa a globetti, per il laccio del diadema assai spostato, per la perla al centro del diadema; d'altro canto è assimilabile nella resa del bulbo oculare, per la lettera A resa come una lambda, per il fatto che AVG sia reso con /\ C, per le 5 pieghe sul petto. 

Per il R/ vi inviterei a notare il seno della moneta che vi propongo reso con due globetti, mentre qui il seno della vittoria è reso con 4 globetti, manca la linea orizzontale all'altezza della clavicola, le ali sono rese più stilizzate. Simile sarebbe la croce assai allungata sul globo. 

Nell'esemplare qui in vendita numerosi sono i punti di contatto: https://www.icollector.com/Gli-Ostrogoti-in-Italia-Atalarico-Theodato-e-Witigis-ca-530-539-Tremisse-al-nome-di-Giustinian_i10794258

Sul D/ abbiamo persino la stesa resa dell' AVG in NC, 5 pieghe sul petto, il numero di pieghe sul braccio destro, l'occhio triangolare, il doppio arco sopracigliare, l'orecchio reso quasi come una delle ciocche. Degno di nota a mio avviso il fatto che il volto sembri sia leggermente rivolto verso l'alto (il naso è alla stessa altezza tra la N e la V. Concordate su questa cosa? Differisce sempre però per la capigliatura dietro la nuca, in parte per il laccio, in parte per il braccio sinistro reso senza linee. 

Io trovo molti punti in comune tra il volto della moneta che vi propongo con quelli di Giustino II spesso reso stilizzato e ieratico. 

Il R/ ha sicuramente tanti punti in comune: le due AA rese come dei lambda, la clavicola dritta, le ali a punta nella parte superiore, il volto reso male a sinistra, i due seni, le braccia ad altezza di addome, la corona nella mano destra all'altezza della O e della R, la croce assai lunga sul globo e tendente a sinistra, la parte bassa del corpo resa con una specie di pinna da sirena con un piede obliquo e la gonna ai lati con sul lato sinistro un tratto sempre obliquo simile al piede sinistro. In più l'esergo non perfetto con la legenda CONO. Noi abbiamo CONOI. 

Che ne pensate? 

Grazie davvero.

tremisse di ravenna.jpg

tremisse di ravenna rovescio.jpg

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Adelchi66

A costo di essere scortese... Non mi è chiara la provenienza del tremisse in questione, se da asta, collezione pubblica o privata, tanto per sapere di cosa stiamo parlando e potermi regolare di conseguenza. 

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Poemenius
1 ora fa, Vetranione dice:

Carissimi tutti, come immaginavo non è cosa semplice trovare un accordo perchè nella stessa moneta che vi ho postato ci sono elementi della zecca di Ravenna, quanto altri che sembrano anticipare la produzione Longobarda. Partirei dall'esemplare di Castelseprio postato da @Adelchi66 e che avevo preso in considerazione. Per il D/ differisce però per la capigliatura nella parte retrostante il diadema resa a globetti, per il laccio del diadema assai spostato, per la perla al centro del diadema; d'altro canto è assimilabile nella resa del bulbo oculare, per la lettera A resa come una lambda, per il fatto che AVG sia reso con /\ C, per le 5 pieghe sul petto. 

Per il R/ vi inviterei a notare il seno della moneta che vi propongo reso con due globetti, mentre qui il seno della vittoria è reso con 4 globetti, manca la linea orizzontale all'altezza della clavicola, le ali sono rese più stilizzate. Simile sarebbe la croce assai allungata sul globo. 

Nell'esemplare qui in vendita numerosi sono i punti di contatto: https://www.icollector.com/Gli-Ostrogoti-in-Italia-Atalarico-Theodato-e-Witigis-ca-530-539-Tremisse-al-nome-di-Giustinian_i10794258

Sul D/ abbiamo persino la stesa resa dell' AVG in NC, 5 pieghe sul petto, il numero di pieghe sul braccio destro, l'occhio triangolare, il doppio arco sopracigliare, l'orecchio reso quasi come una delle ciocche. Degno di nota a mio avviso il fatto che il volto sembri sia leggermente rivolto verso l'alto (il naso è alla stessa altezza tra la N e la V. Concordate su questa cosa? Differisce sempre però per la capigliatura dietro la nuca, in parte per il laccio, in parte per il braccio sinistro reso senza linee. 

Io trovo molti punti in comune tra il volto della moneta che vi propongo con quelli di Giustino II spesso reso stilizzato e ieratico. 

Il R/ ha sicuramente tanti punti in comune: le due AA rese come dei lambda, la clavicola dritta, le ali a punta nella parte superiore, il volto reso male a sinistra, i due seni, le braccia ad altezza di addome, la corona nella mano destra all'altezza della O e della R, la croce assai lunga sul globo e tendente a sinistra, la parte bassa del corpo resa con una specie di pinna da sirena con un piede obliquo e la gonna ai lati con sul lato sinistro un tratto sempre obliquo simile al piede sinistro. In più l'esergo non perfetto con la legenda CONO. Noi abbiamo CONOI. 

Che ne pensate? 

Grazie davvero.

tremisse di ravenna.jpg

tremisse di ravenna rovescio.jpg

Volto, testa, capelli e diadema sono assolutamente diversi... Il rovescio è il Busto hanno maggiori punti di contatto

La mia ipotesi che possa essere longobarda non esclude che sia bizantina... Ma mi sento abbastanza tranquillo nel definirla probabilmente non ostrogota

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Vetranione

Proviene da uno scavo archeologico stratigrafico ufficiale di qualche anno fa e fa parte di una collezione quindi pubblica di un Museo che sto analizzando per motivi di studio.

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Adelchi66

Grazie per la precisazione, zittisci i miei dubbi sulla sua aurenticita', dovuti essenzialmente a motivi stilistici del dritto. 

La postura " costantiniana", il "pizzetto", l'acconciatura "calligrafica" ma anche le striature tutte nello stesso senso come fosse stata maldestramente usata una spazzola metallica e la quasi assenza di colpi nel campo tranne che per uno messo lì con nonchalance, ma tu mi garantisci... È proprio vero che non bisognerebbe mai giudicare da una foto. 

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Poemenius

Dopo essermi dannato per trovare questi tratti che mi pareva di avere già visto, ho trovato similitudini importanti nelle emissioni di Giustiniano e ancora di più di Giustino II date alla Sicilia... Che in effetti hanno forti basi stilistiche ravennate, ma se ne diacostano

Approfondirò 

@Arka cosa ne pensi.... Potrebbe? 

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Poemenius

Ecco due esempi al volo

Screenshot_20200522_000230.jpg

sb0416e.jpg

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Vetranione

Esattamente, come ti dicevo trovo più simile il ritratto di Giustino II. Forse la moneta è una delle ultime prodotte durante il regno di Giustiniano I???

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Poemenius

Se la moneta è attribuibile alle emissioni "siciliane", lo metto tra virgolette perché c'è incertezza ma è probabile sia comunque una zecca del sud, le continuità stilistiche rientrano nella norma

Approfondirò ma il mix di tratti che citavo all'inizio, su base stilistica ravennate, a un certo punto mi hanno acceso una luce proprio su queste emissioni che Hahn ha portato in superficie. 

Se poi la moneta fosse stata trovata al sud, l'ipotesi si rafforzerebbe.

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Arka

Il cordone così largo e in rilievo l'ho visto solo per Ravenna. È il marchio di fabbrica. Però tutto è possibile...

Arka

Diligite iustitiam

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azaad

Buon giorno, come detto ricorda molto una delle prime emissioni assegnate alla Sicilia, ma che potrebbero anche essere di zecca militare, di Giustiniano  e di Giustino II. Anche se il cordone effettivamente pare quello tipico Ravennate.

Trovo qualche somiglianza con il D'Andrea 5 (Giusitiniano) e il 139b di D'Andrea (Giustino II) per la Sicilia. Tuttavia, possedendo solo il D'Andrea, sono impossibilitato ad approfondire più di tanto. Diverse similitudini noto anche con il rovescio dell'esemplare postato da Vetranione nel post 10, che in effetti, si colloca proprio nel periodo di caos seguito alla riconquista gotica dell'Italia.

Per quello che so, durante la seconda fase della guerra gotica (con la riconquista ostrogota di quasi tutta Italia eccetto Siracusa e poche altre piazzeforti) la situazione fu molto fluida, tra zecchieri che cambiavano sede e zecche militari che facevano su e giù per l'Italia. In questa fase è probabile che personale di Ravenna finì in Sicilia o in zecche militari in ritirata con l'esercito. Il luogo di ritrovamento è quindi importante tanto quanto lo studio dello stile. L'esemplare potrebbe aiutare ad inserire qualche tassello in più del puzzle numismatico che caratterizza il periodo.

Purtroppo sono poco competente nelle emissioni Ostrogote, per cui non posso approfondire più di tanto. Seguirò con piacere la discussione e i pareri dei più esperti in questo settore.

 

Edited by azaad

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Arka

Un'altro esemplare della zecca di Ravenna. Attenzione al cordone...

8414268_Tkalec(2012)272.thumb.jpg.f091446de299b48ff6cbaa318a1646dd.jpg

 

Ex asta Tkalec (2012), n. 272.

Arka

Diligite iustitiam

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Poemenius

si il cordone si...ma occhio al resto... braccio busto volto etc...

io ho buone foto solo del MIBEC - Sicilia - Giustino II

guardate il cordone... e lo stile

poi vimando quelle peggiori del MIBE

 

 

a_0nn19.jpg

ANN19_2.jpg

ANN19_3.jpg

ANN19_4.jpg

annnn19.jpg

AVNNNN19.jpg

Edited by Poemenius

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Poemenius

MIBE

Immagine.jpg

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Poemenius

mi pare che, pur nelle differenze tra due imperatori, quindi di almeno qualche tempo, ci siano tratti stilistici molto simili la la "nostra" e le "siciliane"

1.jpg

2.jpg

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Arka

Una cosa però non torna. Nell'esemplare di @Vetranione e in quelli postati da me che sono della zecca di Ravenna, la Vittoria ha il volto rivolto a sinistra. In quelli siciliani è a destra.

Arka

Diligite iustitiam

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