certificato lecita provenienza

[allek]

Come al solito la verità sta nel mezzo.

Sono state scritte tante cose, alcune inesatte altre giuste o parzialmente giuste, ragion per cui è forse opportuno riordinare il discorso, quantomeno per fare un po' di chiarezza ma senza nessuna pretesa di esaustività.

Come è stato scritto e riscritto sia in questa discussione che altrove, credo che si possano dare per punti fermi i seguenti:

(i) il Codice dei Beni Culturali consente il commercio di “di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d'antichità o di interesse storico od archeologico” e, quindi, anche di monete antiche: se così non fosse l’art. 64 del Codice non avrebbe ragione di esistere (come tutta una serie di altre disposizioni che non sto qui a citare per brevità);

(ii) con riferimento ai beni di interesse numismatico, il Codice (e, più in generale, la legge) non indica categorie di monete non commerciabili in assoluto, ragion per cui, astrattamente, ogni tondello può essere oggetto di compravendita;

(iii) il Codice impone il rilascio dell’attestato di autenticità e lecita provenienza solo a chi eserciti professionalmente l’attività di commercio dei beni di cui all’art. 64 (tra i quali, come detto, rientrano senza dubbio anche le monete);

(iv) il medesimo obbligo non è previsto per legge con riferimento alle compravendite tra privati, circostanza che, tuttavia, non esclude che sia comunque opportuno anche in questo caso farsi rilasciare dal venditore tutta la documentazione che attesti la lecita provenienza della moneta, ovvero una autodichiarazione che abbia contenuto equipollente a quella prescritta dall’art. 64: è la prudenza a imporre di agire in questo modo, non la legge;

(v) gli articoli del codice penale in materia di ricettazione e incauto acquisto non riguardano specificamente i beni culturali: si tratta di fattispecie astrattamente configurabili nell’acquisto di qualsiasi bene, ragion per cui si sbaglia quando si pretende di ricondurre a queste disposizioni l’obbligatorietà dell’attestato di lecita provenienza anche nelle compravendite tra privati;

(vi) occorre tenere distinti i profili penali da quelli civilistici che possono originare dalla compravendita di monete antiche:

a) sul piano penale: il possesso di tutta la documentazione idonea a dimostrare che l’acquisto è stato effettuato in buona fede, nella legittima convinzione (che qualsiasi soggetto di media avvedutezza avrebbe potuto maturare) che la moneta acquistata fosse di lecita provenienza, dovrebbe – almeno in linea di principio – escludere conseguenze penali per l’acquirente (il che non vuol dire necessariamente evitare un processo). In ambito penale l’onere della prova della commissione del reato è sempre a carico dell’accusa, ragion per cui sarà quest’ultima a dover dimostrare l’illecita provenienza delle monete del collezionista sottoposto a indagine;

b) sul piano civile: la giurisprudenza – in maniera più o meno condivisibile – si è ormai da tempo assestata sul principio in virtù del quale i beni archeologici (nel nostro caso le monete) per i quali il privato possessore non riesca a dimostrare la legittimità del proprio titolo a ritroso sino al 1909 (ovvero di aver acquistato dallo Stato o di aver ricevuto le monete quale premio per il loro ritrovamento) vige la presunzione di proprietà in capo allo Stato. In questo caso sarà il privato collezionista a dover offrire la prova della legittimità del proprio possesso dovendo, in caso contrario, procedere alla consegna delle monete in favore dello Stato.

E’ possibile, quindi, andare esenti da responsabilità sul piano penale ma ciononostante subire la confisca (sempre in ambito penale) ovvero una sentenza di condanna, in sede di civile, che obblighi il privato a consegnare le monete allo Stato.

Mi riallaccio, a questo punto, alla seguente affermazione di @numa numa: “Se si sapesse che cosa è una moneta antica decontestualizzata e le sue caratteristiche di ripetitività, tranne alcune ovvie e lodevoli eccezioni, tutto il resto non darebbe materia di discussione, perdita di tempo, interpretazioni errate e soprattutto lascerebbe spazio ai funzionari per esercitare la molto più importante valorizzazione del nostro  patrimonio culturale spesso negletto piuttosto che quella - di una tutela travisata, inefficace ed inefficiente senza benefici dj rilievo per la Comunità”.

Se mettessi da parte il giurista e facessi parlare solo il collezionista, abbraccerei e condividerei in toto l’affermazione.

Tuttavia una voce interiore, quella del giurista, mi porta a domandarmi: che forma di tutela, allora, avrebbe lo Stato per rendere effettiva la portata dei precetti di cui all’art. 91 e 176 del Codice?

Mi spiego: si comprenderà bene che, così argomentando, sarebbe sufficiente decontestualizzare (mediante rimozione) la moneta dal luogo del suo rinvenimento per poter sottrarre la stessa alla disciplina del Codice dei Beni Culturali.

E’ allora si comprenderà pure perché la giurisprudenza prediliga la soluzione più stringente e più penalizzante per il collezionista, soluzione che si traduce nel principio secondo cui essendo le monete antiche comunque beni archeologici (e tanto a prescindere dal disposto dell’art. 10, comma quarto, lettera b) per le stesse vige una presunzione normativa (cioè stabilita dalla legge) di appartenenza statale.

Questo, in estrema sintesi, lo stato delle cose.

Se concludendo (e ringraziando il cielo, penserà a ragione qualcuno) devo esporre il mio punto di vista, devo dire che la giurisprudenza, così agendo, finisce per avallare un principio che, a mio avviso, il Codice (e la legislazione in generale) non enuncia: ossia una sorta di “doppia presunzione” a vantaggio dello Stato:

(i) la prima, quella secondo cui ogni moneta antica sia per ciò solo bene archeologico e, quindi, bene culturale (onestamente non leggo in nessuna disposizione di legge un concetto simile);

(ii) la seconda, questa si, avvalorata dalla legge, quella in forza della quale le monete in questione siano di proprietà statale salvo che si offra la prova del legittimo possesso a ritroso sino al 1909.

Ritengo che, posto che la presunzione di proprietà statale opera solo per quelle monete rinvenute nel sottosuolo o nel fondale marino che abbiano le caratteristiche di cui all’art. 10, la presunzione di appartenenza allo Stato possa operare solo a condizione che quest’ultimo dimostri il presupposto logico-giuridico della presunzione stessa , ossia che si tratti di monete qualificabili come bene archeologico e, quindi, come bene culturale (circostanza, quest’ultima, che, invece, come si è detto, la giurisprudenza sembra ormai ricondurre a una sorta di automatismo).

Su questa mia interpretazione mi piacerebbe leggere qui sul forum il punto di vista di qualche collega (per citarne uno, ad esempio, @Polemarco: sono certo che ne nascerebbe una bella discussione a vantaggio di tutti, me per primo).

Tirando le somme, il collezionista che è in me ne esce indubbiamente sconfortato ma il giurista – che pure è in me – gli spiega che deve farsene una ragione addolcendo la pillola (o ridimensionando la supposta, se si preferisce).

Saluti.

Modificato 5 Luglio, 2021 da allek

[Arka]

@allek Ringrazio per l'esaustiva spiegazione.

Una questione riguardante il punto VI.b: in 41 (in lettere: quarant'uno) anni di numismatica non ho mai visto una moneta con tale documentazione. Capisco lo Stato, ma chiedere una cosa che non esiste...

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 5 Luglio, 2021 da Arka

[allek]

33 minuti fa, Arka dice:

@allek Ringrazio per l'esaustiva spiegazione.

Una questione riguardante il punto VI.b: in 41 (in lettere: quarant'uno) anni di numismatica non ho mai visto una moneta con tale documentazione. Capisco lo Stato, ma chiedere una cosa che non esiste...

Arka

Diligite iustitiam

Come darle torto?

E’ proprio questa una delle incongruenze più importanti, secondo me, tra la realtà e l’impostazione giurisprudenziale.

Si rischia di trasformare il commercio di monete antiche in un fatto quasi sempre illecito, nonostante dalla legge sia pienamente consentito. Un paradosso che dovrebbe far riflettere gli interpreti.

Tengo a sottolineare, in ogni caso, che la prova che una moneta non sia frutto di scavo, di provenienza illecita e che comunque la sua circolazione risalga a prima del 1909, non deve essere necessariamente documentale ma può essere offerta anche con altri mezzi.

E ribadisco che, sul piano penale, il commerciante dovrebbe poter dormire sonni tranquilli se prima di acquisire i pezzi da proporre alla vendita domandi e ottenga dal conferente la documentazione attestante il legittimo acquisto da parte di quest’ultimo, senza la necessità di andare a ritroso sino all’origine. Sul piano penale nessun articolo di legge impone all’acquirente (commerciante o privato che sia) di indagare il titolo del venditore o del conferente a ritroso sino al 1909.

Il problema sarà più che altro a livello civile.

Saluti.

Modificato 5 Luglio, 2021 da allek

[Arka]

Grazie @allek sempre preciso ed esaudiente.

Arka

Diligite iustitiam

[Sirlad]

Grazie @allek per l’ottima disamina.

41 minuti fa, allek dice:

E ribadisco che, sul piano penale, il commerciante dovrebbe poter dormire sonni tranquilli se prima di acquisire i pezzi da proporre alla vendita domandi e ottenga dal conferente la documentazione attestante il legittimo acquisto da parte di quest’ultimo, senza la necessità di andare a ritroso sino all’origine. Sul piano penale nessun articolo di legge impone all’acquirente (commerciante o privato che sia) di indagare il titolo del venditore o del conferente a ritroso sino al 1909.

Il problema sarà più che altro a livello civile.

Saluti.

Era esattamente quello che sostenevamo sia io che @TIBERIVS.

Modificato 5 Luglio, 2021 da Sirlad

[Arka]

No @Sirlad , voi sostenevate che non si poteva comprare senza la documentazione. @allek non parla di obbligo, ma di sonni tranquilli. E certamente è così. Ma vengono esclusi dalla possibilità di vendita tutti coloro che hanno acquistato monete prima del 2004. Anche perchè la sola fattura non fa testo. E spesso non c'è neanche quella, perchè non c'era l'obbligo di tenerla.

Arka

Diligite iustitiam

[numa numa]

16 minuti fa, Sirlad dice:

Grazie @allek per l’ottima disamina.

Era esattamente quello che sostenevamo sia io che @TIBERIVS.

Eh no 

abbia pazienza Sirlad ma qui travisiamo leggermente. E’ direi peoprio il contrario in quanto nessun articoli del codice oarla di certificato come si sosteneva sopra. Inoltre contraddice quanto sosteneva Tiberius riguardo commercio monete antiche

please…

[Polemarco]

Sono appena uscito da una settimana di accessi febbrili che hanno rallentato la mia già scarsa capacità intellettiva.

Faremi riprendere.

Poche cose.

Ci sono monete incommerciabili e sono quelle che rientrano nel patrimonio indisponibile dello Stato. Il riferimento è il codice civile.

La assenza della dichiarazione di lecita provenienza non incide sulla commerciabilità della moneta.

In sede di richiesta di restituzione di monete confiscate, è il richiedente che deve dimostrare di essere proprietario.

P.S.

Non sono un avvocato. Sposato con e padre di avvocat"a": sì.

Nessuno è perfetto.

???

 

Modificato 5 Luglio, 2021 da Polemarco

[numa numa]

“

La assenza della dichiarazione di lecita provenienza non incide sulla commerciabilità della moneta.   “

se lo dice Polemarco ( non sara’ un avvocato ma un fine giurista, si) 

ci possiamo credere.

mette fine a tante discussioni..

sorry ?

[allek]

8 minuti fa, Polemarco dice:

Ci sono monete incommerciabili e sono quelle che rientrano nel patrimonio indisponibile dello Stato. Il riferimento è il codice civile.

Grazie per aver raccolto l’invito.

Tuttavia ritengo che siano commerciabili anche le monete appartenenti al patrimonio dello Stato: solo dallo Stato stesso (anche per questo avevo risposto alla domanda di @Arka scrivendo che tutte le monete, almeno astrattamente, possono essere compravendute).

Mi era parso di capire che lei fosse un avvocato... sono contento per lei che non sia così... un po’ più dispiaciuto per i suoi figli ?

Saluti

 

Modificato 5 Luglio, 2021 da allek

[Sirlad]

7 minuti fa, Arka dice:

No @Sirlad , voi sostenevate che non si poteva comprare senza la documentazione. @allek non parla di obbligo, ma di sonni tranquilli. E certamente è così. Ma vengono esclusi dalla possibilità di vendita tutti coloro che hanno acquistato monete prima del 2004. Anche perchè la sola fattura non fa testo. E spesso non c'è neanche quella, perchè non c'era l'obbligo di tenerla.

Arka

Diligite iustitiam

Allora vediamo se così ti piace di più.

Per un commerciante che compra da un privato una moneta di particolare valore, è altamente consigliabile richiedere al venditore una attestazione di lecita provenienza.

In mancanza di tale attestazione, un commerciante mediamente intelligente dovrebbe astenersi per non incorrere in spiacevoli conseguenze.

[Arka]

@Sirlad con questa affermzione sono pienamente d'accordo. Ma non è un obbligo di legge.

Arka

Diligite iustitiam

[allek]

5 minuti fa, numa numa dice:

La assenza della dichiarazione di lecita provenienza non incide sulla commerciabilità della moneta.

Non c’è dubbio (se limitiamo il discorso tra privati ed escludiamo i professionisti che, come detto, sono tenuti a rilasciare l’attestato).

Ma non si possono negare le conseguenze che indirettamente potrebbero derivarne in caso di contenzioso con lo Stato.

Saluti

[Sirlad]

3 minuti fa, Arka dice:

@Sirlad con questa affermzione sono pienamente d'accordo. Ma non è un obbligo di legge.

Arka

Diligite iustitiam

È la legge del buonsenso @Arka?.

[numa numa]

32 minuti fa, Sirlad dice:

Allora vediamo se così ti piace di più.

Per un commerciante che compra da un privato una moneta di particolare valore, è altamente consigliabile richiedere al venditore una attestazione di lecita provenienza.

In mancanza di tale attestazione, un commerciante mediamente intelligente dovrebbe astenersi per non incorrere in spiacevoli conseguenze.

Altamente consigliabile e’ cosa ‘del tutto’ diversa da un obbligo imposto dal legislatore

come dicevo  sopra: siamo precisi 

[numa numa]

29 minuti fa, allek dice:

Non c’è dubbio (se limitiamo il discorso tra privati ed escludiamo i professionisti che, come detto, sono tenuti a rilasciare l’attestato).

Ma non si possono negare le conseguenze che indirettamente potrebbero derivarne in caso di contenzioso con lo Stato.

Saluti

E chi le nega

come giurista Allek discutiamo su una differenza fondamentale:

una cosa e’ l'obbligo imposto per legge

altra cosa la convenienza 

[Scipio]

Grazie ad @allek e complimenti per la chiarissima, ineccepibile ed esaustiva esposizione, soprattutto. Non faccio l’avvocato ma posseggo laurea ed abilitazione professionale, e con tutto ció il punto segnalato davvero non riesco a capirlo; con specifico riferimento alle monete antiche, qual’è il fondamento giuridico di una presunzione che manca del fatto noto. Mi spiego meglio: se possiedo una moneta sporca di terra o di cui non so spiegare l’origine è accettabile dedurne che abbia provenienza archeologica e dunque si giustifica (al di là degli aspetti penali) la presunzione di appartenenza al patrimonio dello stato. Ma se la moneta proviene da regolare asta magari estera, oppure è stata fino al giorno prima in vetrina da un negoziante, da quale fatto noto faccio derivare la conseguenza? In mancanza di una LEGGE che ascriva al patrimonio dello Stato tutte le monete antiche in circolazione (in Italia e all’estero) salvo prova di regolare acquisto prima del 1909, su cosa si basa la presunzione??!!

[Scipio]

solo ora ho letto il post di @allek in un'altra discussione che riassume (meglio) il mio stesso dubbio

[allek]

3 ore fa, Scipio dice:

In mancanza di una LEGGE che ascriva al patrimonio dello Stato tutte le monete antiche in circolazione (in Italia e all’estero) salvo prova di regolare acquisto prima del 1909, su cosa si basa la presunzione??!!

La risposta la offre la sentenza della Cass. Pen. 30 aprile 2021, n. 16513, citata in questa discussione:

 

Sia chiaro, non si tratta di nulla di nuovo; è giusto per citare la più recente a me nota, posto che pronunce dello stesso segno risalgono già a diversi anni fa.

3 ore fa, numa numa dice:

E chi le nega

come giurista Allek discutiamo su una differenza fondamentale:

una cosa e’ l'obbligo imposto per legge

altra cosa la convenienza

Si certo, ci mancherebbe. Stiamo dicendo la stessa cosa. Non intendevo fare specifico riferimento a lei o a qualcuno in particolare. La mia era una considerazione di carattere generale.

Saluti.

[numa numa]

doppio

Modificato 5 Luglio, 2021 da numa numa

[numa numa]

2 ore fa, numa numa dice:

Ecco si evince proprio dalla sentenza della Cassazione riportata sopra, il limite della conoscenza numismatica delle strutture giuridiche che si sono occupate dei beni numismatici.

sfugge , e spiace dirlo ma e’ cosi’, alla giurisprudenza che si e’ occupata della materia che l’elemento attorno al quale deve ruotare la tutela NON  deve e non puo’ essere il ‘possesso’ della moneta ( e qui la sentenza afferma chiaramente che non e’ importante la rarità o meno del pezzo quanto la sua funzione a ricostruire un certo quadro storico o economico) 

E’ bensi  il DATO, ovvero l’INFORMAZIONE che offre la moneta ad essere il vero elemento che mi permette di ricostruire i traffici, commerci, il quadro storico dell’epoca , il flusso della circolazione. La collocazione fisica  del pezzo in se’ e’ ininfluente - tanto piu’ se comune e ripetitivo - mentre fondamentale e’ il dato scientifico  derivato dal  pezzo a supportare o meno un’ipotesi storica o economica. 
Questo elemento non e’ sfuggito al legislatore britannico ( o anche francese) che piu’ intelligente e preparato ha fatto vertere la legislazione in materia sulla notifica dei dati tecnici e di ritrovamento ai mesei: uffici culturali ma lasciando subito dopo ‘libero’ il pezzo di tornare al suo scopritore ovvero di proporgli un risarcimento nel caso fosse mancante nelle collezioni pubbliche.

evitero’ di citare quanto questa pratica abbia fatto progredire la ricerca e la messe di dati che e’ enormemente aumentata in anni recenti grazie a questa incentivazione alla condivisione delle scoperte e dei  dati.

ma tornando a noi appare scarsamente giustificabile se non incomprensibile questo accanimento verso la proprieta privata di beni culturali quando quello che dovrebbe essere tutelato e l’obiettivo della legge di tutela e’ il dato scientifico- non l’oggetto in se’ - tanto piu’ se seriale e ripetitivo la cui sottrazione al commercio non beneficia nessuno, ne’ lo Stato ( cui vengono sottratti proventi da tasse e redditi) ne’ il privato che si vede negare un diritto naturale oltre a subire una disparità di trattamento rispetto ai cittadini di altra  giurisdizione ; ne’ la Comunità che quasi mai potra’ godere di queste monete sequestrate o sottratte al commercio non avendo lo Stato le risorse per permetterne ka fruizione pubblica.

e’ chiaramente un caso di lose-lose situation..

 

Modificato 5 Luglio, 2021 da numa numa

[Crine]

Scusi @allek, non mi è chiara una cosa: io sono (da 2 anni) collezionista di monete romane, ho comprato sempre e solo da: 1) venditori professionali italiani che mi hanno fornito certificato di autenticità e lecita provenienza fotografico (oltre alla fattura) 

2) aste internazionali estere (no eBay) e di cui posseggo fattura e stampa della pagina del sito dell'asta (da cui si evince anche che la moneta è quella che ho comprato, in quanto c'è la foto) ma non il certificato di lecita provenienza, in quanto proveniente dall'estero.

Io che ho fatto solo queste tipologie di acquisti, posso essere tranquillo, come dice lei, oltre che in ambito penale (lo do' per scontato) anche in ambito civile? ossia con la documentazione di cui sopra posso essere tranquillo che lo stato non mi sequestri le mie monete? 

Grazie

[Felix_87]

La vergogna più grande è che tutti i numismatici, collezionisti e negozianti, non si sono uniti e cercato di far cambiare le leggi.

[Sirlad]

2 ore fa, Crine dice:

Scusi @allek, non mi è chiara una cosa: io sono (da 2 anni) collezionista di monete romane, ho comprato sempre e solo da: 1) venditori professionali italiani che mi hanno fornito certificato di autenticità e lecita provenienza fotografico (oltre alla fattura) 

2) aste internazionali estere (no eBay) e di cui posseggo fattura e stampa della pagina del sito dell'asta (da cui si evince anche che la moneta è quella che ho comprato, in quanto c'è la foto) ma non il certificato di lecita provenienza, in quanto proveniente dall'estero.

Io che ho fatto solo queste tipologie di acquisti, posso essere tranquillo, come dice lei, oltre che in ambito penale (lo do' per scontato) anche in ambito civile? ossia con la documentazione di cui sopra posso essere tranquillo che lo stato non mi sequestri le mie monete? 

Grazie

A mio parere puoi dormire sonni tranquilli sotto tutti i punti di vista.

E un’altra cosa, il sequestro lo fanno solo in caso di procedimento penale, nel tuo caso un sequestro sarebbe un nonsenso...

Modificato 6 Luglio, 2021 da Sirlad

[luigi78]

Il concetto di tranquillo dovrebbe essere certo poi capita che in quella vendita ci sia un hoard bizantino e ti trovi sveglio alle sei, asta tenuta in Italia a Torino.

Qualcuno sa come è finita la storia, sempre che sia finita...