Metodo scientifico in numismatica

[Gallienus]

Datare un reperto (e, di conseguenza, un'unità stratigrafica, che rappresenta un'attività del passato) è l'azione più difficile che si fa sul sito archeologico. Le analisi scientifiche di cui parlate sono limitate ad alcuni reperti; ad esempio il C14 può essere usato solo per il materiale organico, che non sempre è presente in situ. Inoltre, tali indagini hanno lo svantaggio di essere costose, almeno per le tasche delle missioni archeologiche italiane di cui ho fatto parte. Il principale strumento di datazione usato sullo scavo è la seriazione della ceramica rinvenuta in situ (ceramica comune, contenitori da trasporto, ceramica dipinta); le classi ceramiche, in particolare quelle dipinte o le produzioni "fini" (tipo sigillate), sono state studiate da più di un secolo e hanno delle sequenze cronologiche che possono essere incrociate con la ceramica comune. In altre parole, se trovo una ceramica dipinta o sigillata all'interno di un'unità stratigrafica che contiene anche ceramica comune, la ceramica fine o dipinta mi dà la datazione dell'unità stratigrafica e aiuta a costruire la sequenza cronologica di quest'ultima. Ovvio che la datazione della ceramica non è precisa come quella che è possibile quando si trova un contesto chiuso con una moneta (dove la data della produzione della moneta è giocoforza terminus post quem per la datazione del contesto chiuso); le datazioni con la ceramica sono di solito oscillanti al ventennio (o al cinquantennio, per alcune classi), ma per fortuna le forme cambiavano abbastanza rapidamente e circolavano abbondantemente in tutto il Mediterraneo, rendendo possibile incrociare i dati delle serie meglio studiate. 

 

[numa numa]

Ringrazio Gallienus per le utili precisazioni. Come scrivevo infatti il C-14 puo’ essere utikizzato sono in caso di presenza di composti organici ( e se vale la pena...)

Mi sono fatto persuaso che il buon Aristarco sia un ricercatore/assistente di Archeologia. Potrebbe essere lui a dirci come eseguire , a regola d’arte , una stratigrafia. Pero’ deve abbandonare l’idea che quei furbacchioni di falsari gli facciano trovare una giacitura tarocca, quelle sono riservate esclusivamente a quei gonzi di collezionisti come noi ?

 

[Aristarco]

1 ora fa, Gallienus dice:

Datare un reperto (e, di conseguenza, un'unità stratigrafica, che rappresenta un'attività del passato) è l'azione più difficile che si fa sul sito archeologico. Le analisi scientifiche di cui parlate sono limitate ad alcuni reperti; ad esempio il C14 può essere usato solo per il materiale organico, che non sempre è presente in situ. Inoltre, tali indagini hanno lo svantaggio di essere costose, almeno per le tasche delle missioni archeologiche italiane di cui ho fatto parte. Il principale strumento di datazione usato sullo scavo è la seriazione della ceramica rinvenuta in situ (ceramica comune, contenitori da trasporto, ceramica dipinta); le classi ceramiche, in particolare quelle dipinte o le produzioni "fini" (tipo sigillate), sono state studiate da più di un secolo e hanno delle sequenze cronologiche che possono essere incrociate con la ceramica comune. In altre parole, se trovo una ceramica dipinta o sigillata all'interno di un'unità stratigrafica che contiene anche ceramica comune, la ceramica fine o dipinta mi dà la datazione dell'unità stratigrafica e aiuta a costruire la sequenza cronologica di quest'ultima. Ovvio che la datazione della ceramica non è precisa come quella che è possibile quando si trova un contesto chiuso con una moneta (dove la data della produzione della moneta è giocoforza terminus post quem per la datazione del contesto chiuso); le datazioni con la ceramica sono di solito oscillanti al ventennio (o al cinquantennio, per alcune classi), ma per fortuna le forme cambiavano abbastanza rapidamente e circolavano abbondantemente in tutto il Mediterraneo, rendendo possibile incrociare i dati delle serie meglio studiate. 

 

perdona l'ignoranza: parliamo sempre di ritrovamenti in stratigrafia sigillata , intatta?

[Aristarco]

39 minuti fa, numa numa dice:

 

Mi sono fatto persuaso che il buon Aristarco sia un ricercatore/assistente di Archeologia.

 

Grazie per il titolo  ma debbo deluderti: io faccio il dog sitter  : lavoro che adoro giacché mi permette di stare a contatto con i fratelli animali 

[Gallienus]

2 minuti fa, Aristarco dice:

perdona l'ignoranza: parliamo sempre di ritrovamenti in stratigrafia sigillata , intatta?

Certo; nella mia esperienza i contesti stratigrafici sono per il 95 % intatti e il rimanente 5 % dei rimaneggiamenti è dovuto a tane di piccoli animali o a radici che attraversano due stratigrafie. Dacché abbiamo a che fare con olivi e non Ent giganteschi, i danni (se così si possono chiamare) alla stratigrafia sono irrisori; un paio di madonne per tirar via la radice e puoi proseguire con serenità. 

[Aristarco]

14 minuti fa, Gallienus dice:

Ent giganteschi

ancora chiedo venia: Ent?

[Gallienus]

Adesso, Aristarco dice:

ancora chiedo venia: Ent?

https://lotr.fandom.com/it/wiki/Ent

[Aristarco]

ah sì capito  

[numa numa]

2 ore fa, Aristarco dice:

Grazie per il titolo  ma debbo deluderti: io faccio il dog sitter  : lavoro che adoro giacché mi permette di stare a contatto con i fratelli animali 

e bravo il ns dog-sitter archeologo, bisogna pure arrotondare di questi (magri) tempi ... ?

Modificato 7 Luglio, 2020 da numa numa

[moneta66]

Punto e basta ?

[Aristarco]

non sono archeologo  

[Aristarco]

19 ore fa, Gallienus dice:

i contesti stratigrafici sono per il 95 % intatti e il rimanente 5 % dei rimaneggiamenti è dovuto a tane di piccoli animali o a radici che attraversano due stratigrafie

riallacciandomi al discorso: lo strato romano quant' è sotterra? 

[Gallienus]

1 ora fa, Aristarco dice:

riallacciandomi al discorso: lo strato romano quant' è sotterra? 

Dipende da sito a sito: in alcuni affiorano addirittura già dalla terra, in alcuni sono al di sotto di pochi cm, in altri sono sotto metri di terra e diversi strati di periodo successivo. Questo dipende dalla storia di ciascun sito: ci sono quelli che sono stati occupati anche in epoche successive, talvolta fino ad oggi senza soluzione di continuità, ci sono quelli che sono per qualche motivo stati abbandonati già in epoca romana e non hanno avuto vite successive.  

[numa numa]

Ormai il metodo scientifico o quale settire di collezione scegliere tra romane o greche e’ diventato una scusa... l’interesse della discussione e’ imparare qualcosa in piu’ sulla stratigrafia grazie agli interventi di Gallienus ?

[Gallienus]

18 minuti fa, numa numa dice:

Ormai il metodo scientifico o quale settire di collezione scegliere tra romane o greche e’ diventato una scusa... l’interesse della discussione e’ imparare qualcosa in piu’ sulla stratigrafia grazie agli interventi di Gallienus ?

Chiedo venia per l'off topic, torniamo in tema.

[numa numa]

Ma il mio era un sincero complimento

Da quelli almeno  imparo qualcosa ?

[Aristarco]

Il 8/7/2020 alle 14:33, Gallienus dice:

Chiedo venia per l'off topic, torniamo in tema.

alla fine allora: la ricerca numismatica, in particolare sulla monetazione antica -dagli inizi della storia della moneta sino all'anno 1000- quale criterio, quale metodo scientifico segue? 

[numa numa]

10 minuti fa, Aristarco dice:

alla fine allora: la ricerca numismatica, in particolare sulla monetazione antica -dagli inizi della storia della moneta sino all'anno 1000- quale criterio, quale metodo scientifico segue? 

Ancora?! Pas possible ...?

[Aristarco]

perché ho letto che anche fra te e un altro utente vi sono pareri discordanti

[Gallienus]

18 minuti fa, Aristarco dice:

alla fine allora: la ricerca numismatica, in particolare sulla monetazione antica -dagli inizi della storia della moneta sino all'anno 1000- quale criterio, quale metodo scientifico segue? 

Sinceramente non capisco la domanda. Cosa intendi per "QUALE metodo scientifico"? Come abbiamo appena detto il metodo scientifico è uno, e viene declinato attraverso una serie di discipline che possono applicarlo in maniera rigorosa ed esclusiva (le cosiddette scienze pure come la fisica) o parziale e strumentale (le discipline che definiamo "umanistiche". La discussione tra @numa numa e @MicheleMarrocco riguardava piuttosto la definizione esclusiva o inclusiva di "scienza". Una moneta non serve a offrire dati matematici ma contribuisce a ricostruire un contesto storico. Mi sfugge veramente cosa tu voglia sapere (o sentirti dire).

[numa numa]

Grazie Gallienus

si, avevo infatti chiarito che la discussione sul ‘metodo scientifico ‘ riguardava il dibattito su cosa si intenda per metodi scientifico e la sua evoluzione  nel pensiero dell’uomo. Non e’ questa la sede m per portarla avanti , oltre Galileo, occorrerebbe rivisitate i contributi fondamentali di Rusell, Popper , Fiucaukt e altri giganti del pensiero .

piu’ semplicemente - e piu’ utilmemte - qui occorre discutere degli ‘strumenti’ di cui la numismatica si avvale , che in parte sono stati gia’ descritti molto bene da gallienus. 
Essendo ka numismatica una scienza storica e’ la filologia l’approccio sistematico e scientifico del quale puo’ avvalersi. Approfondisci l’evoluzione dell’approccio filologico e troverai le tue risposte. Per darti un siuto ti diro’ che il primo che di e’ posto tale problema, riferiyo alle scienze storiche , fu Tucidide mentre nell’Umanesimo i medesimi quesiti se li pose Lorenzo Valla. Inutile fire che il dibattito in merito prosegue fino ad oggi con contributi di metodo fondamentali. 

[Aristarco]

ma no, forse ho mal comprese io le risposte. Il metodo scientifico applicato all'archeologia dalle scienze pure (fisica e chimica) ha un forte impatto sull'archeologia stessa? Ovvero serve all'archeologia per meglio comprendere il materiale che trova (parlo di datazioni) ? Ha migliorata la ricerca archeologica ?

[Gallienus]

32 minuti fa, Aristarco dice:

ma no, forse ho mal comprese io le risposte. Il metodo scientifico applicato all'archeologia dalle scienze pure (fisica e chimica) ha un forte impatto sull'archeologia stessa? Ovvero serve all'archeologia per meglio comprendere il materiale che trova (parlo di datazioni) ? Ha migliorata la ricerca archeologica ?

Il metodo scientifico, ossia quello delle scienze pure chimico-fisiche, viene applicato con grande profitto dall'archeologia per indagare una serie di quesiti storici, relativi in particolare alla datazione e alla determinazione d'origine (provenienza d'origine delle materie prime). In altre parole, se io trovo una moneta o un oggetto in ceramica o un qualunque altro reperto posso portarlo a uno scienziato e porgli una serie di domande, alle quali lui mi darà una risposta espressa in termini fisico-chimici. Questa risposta mi serve a meglio comprendere il reperto all'interno del suo contesto storico: ad esempio, se trovo un manufatto in marmo bianco posso chiedere a un chimico di individuare la sua provenienza (si tratta di una categoria assai ostica da attribuire senza l'ausilio delle scienze pure, a differenza dei marmi colorati che si possono fare "a occhio"). Settant'anni fa l'archeologo, in mancanza delle scienze pure, avrebbe scritto sulla sua pubblicazione "marmo di provenienza egeo-insulare"; oggi si rivolge allo scienziato per farsi dire da che isola proviene (e talvolta anche da che cava è stato estratto). Una volta ottenuto questo dato dalla scienza pura, sta all'archeologo contestualizzarlo, ossia cercare di ricostruire la circolazione di questa precisa materia prima in relazione alle relative maestranze e alle fortune e sfortune del luogo di provenienza nel corso del tempo. Quindi, senza alcun dubbio, il metodo scientifico ha migliorato notevolmente la ricerca archeologica, contribuendo a puntualizzare la conoscenza in numerosi campi (come quello della provenienza dei marmi sopra citati) o aprendo addirittura nuovi campi di indagine (ad esempio, tramite analisi chimico--fisiche è stato possibile accertare la presenza originaria di pigmenti su un notevole numero di statue attualmente "candide", contribuendo a ricostruire l'originaria apparenza di tali statue nel contesto originario). 

[Aristarco]

2 ore fa, Gallienus dice:

Il metodo scientifico, ossia quello delle scienze pure chimico-fisiche, viene applicato con grande profitto dall'archeologia per indagare una serie di quesiti storici, relativi in particolare alla datazione e alla determinazione d'origine (provenienza d'origine delle materie prime). In altre parole, se io trovo una moneta o un oggetto in ceramica o un qualunque altro reperto posso portarlo a uno scienziato e porgli una serie di domande, alle quali lui mi darà una risposta espressa in termini fisico-chimici. Questa risposta mi serve a meglio comprendere il reperto all'interno del suo contesto storico: ad esempio, se trovo un manufatto in marmo bianco posso chiedere a un chimico di individuare la sua provenienza (si tratta di una categoria assai ostica da attribuire senza l'ausilio delle scienze pure, a differenza dei marmi colorati che si possono fare "a occhio"). Settant'anni fa l'archeologo, in mancanza delle scienze pure, avrebbe scritto sulla sua pubblicazione "marmo di provenienza egeo-insulare"; oggi si rivolge allo scienziato per farsi dire da che isola proviene (e talvolta anche da che cava è stato estratto). Una volta ottenuto questo dato dalla scienza pura, sta all'archeologo contestualizzarlo, ossia cercare di ricostruire la circolazione di questa precisa materia prima in relazione alle relative maestranze e alle fortune e sfortune del luogo di provenienza nel corso del tempo. Quindi, senza alcun dubbio, il metodo scientifico ha migliorato notevolmente la ricerca archeologica, contribuendo a puntualizzare la conoscenza in numerosi campi (come quello della provenienza dei marmi sopra citati) o aprendo addirittura nuovi campi di indagine (ad esempio, tramite analisi chimico--fisiche è stato possibile accertare la presenza originaria di pigmenti su un notevole numero di statue attualmente "candide", contribuendo a ricostruire l'originaria apparenza di tali statue nel contesto originario). 

Anche ovviamente a datare il materiale trovato? oltre che ad indicarne, come da esempio, la sua provenienza

[numa numa]

Tutto giustissimo Gallienus, concordo in pieno e credo non vi sua molto da aggiungere sul contributo che tali analisi rechino alla ricerca archeologica.

l'unica cosa : definiamo tali indagini ( analisi chimico- fisica etc) “ strumenti “

Non ‘ metodo scientifico ‘ che come abbiamo visto e’ un approccio di fondo che non puo’ applicarsi ( soprattutto quello ‘induttivo’) alle scienze storiche. 
la differenza semantica e’ rilevante.