Thurium, etnico ?

[joannes carolus]

Salve a tutti. Eccomi con un altro piccolo bronzo di Thurium, mm.11 e gr.2,19, classificato molto raro, preso in una recentissima asta. E', secondo me, l'unico tipo in bronzo della polis lucana con il toro cozzante incoronato da Nike e l'ho trovato solo in HN Italy 1931(head of Artemis) che richiama BMC 143 AE .5.: 

Obv. Female head r., wearing wreath and net of peculiar form, from which the hair escapes in tresses. 

Rev. ΘOY (in ex.), bull butting r., above, Nike flying r.,crowning bull

Non c'è però nessun cenno ad una possibile leggenda al dritto di cui, a fatica e giocando con le inclinazioni di luce, mi sembra di individuare, da sinistra in senso orario, Σ, Ω, Φ  e (I o Y)  che tento di mostrare nelle foto. Mi  piacerebbe avere qualche notizia in più su questo tipo sia attraverso possibili classificazioni in altre sillogi sia in eventuali altri passaggi in aste e capire inoltre cosa possa significare la leggenda al dritto ...sono sicuro che da qualche amico del forum, esperto in materia, verrà qualche indicazione... grazie in anticipo

 

Modificato 4 Agosto, 2020 da joannes carolus

[joannes carolus]

ho notato che la Thurium BMC 142 , HN Italy 1920, SNG Cop. 1511, in esergo, al rovescio, sotto il toro cozzante ha la leggenda                    APIΣΣΩΦI con AP iniziali legate.... ripresa anche da Attianese come emiobolo (n.1260), Quantomeno curiosa la combinazione di lettere corrispondenti  ΣΩΦI, potrebbe essere la stessa leggenda riportata sui due tipi ? leggenda di cui non conosco e non riesco a ritracciare il significato. Ho bisogno un aiuto .... grazie

 

 

PS. Le lettere AP legate e quattro altre lettere  ( ΣΩ   ΦI ) appaiono anche su questa...

 e due,  Σ Ω, su questa...

 

Modificato 4 Agosto, 2020 da joannes carolus

[joannes carolus]

Ero convintissimo che qualche indicazione sarebbe arrivata ... ci spero ancora. Buona domenica

[joannes carolus]

ultimo tentativo, mi sento un po' in imbarazzo. Forse ho fatto una domanda un po' banale ma non sono riuscito a trovare un testo che mi desse la spiegazione della leggenda APIΣΣΩΦI e del fatto che coppie di lettere dello stesso etnico siano  riportate su diversi tipi. Sicuramente è un limite mio che, con l'aiuto vostro, vorrei colmare. Grazie e un cordiale saluto.

Modificato 17 Agosto, 2020 da joannes carolus

[apollonia]

Salve.

Nella didascalia di questo esemplare della Münzen & Medaillen 45 la scritta sotto la linea del suolo viene definita Beamtenname, cioè nome/denominazione ufficiale.

GRIECHISCHE MÜNZEN
LUKANIEN
THURIOI
Bronze, 300 v. Chr. Kopf der Athena im korinthischen Helm n.r. im Punktekreis. Rv. ΘΟΥΡΙΩΝ Stier n. r. stoßend, unter der Bodenlinie Beamtenname ΑΙΣΣΩ ΦΙ. 4,15 g. SNG München 1232 Vgl., SNG Cop. 1511 (dort Name anders interpretiert). Sehr schön.

Nella scritta è sfuggita la P (rho) posta a ricciolo della A. Non l'ho trovata tra le parole greche.

 

 

[Archestrato]

Buonasera 

Mi sono posto anche io la questione in passato. Non mi è stato tuttavia possibile approfondire.

La mancanza di un corpus sulla monetazione di Thuri lascia campo aperto alle ipotesi.

 

Le lettere ΣΩ, ΦI ed AP (in monogramma) sono state incise anche sui conii di una particolare serie di stateri in argento datata genericamente nella seconda metà del IV secolo a.C. 

Se ci basiamo sulle attuali (dilatatissime) datazioni questi simboli sembrerebbero essere stati presenti su emissioni sparse su un arco di tempo di svariati decenni (350-280 a.C.) e su diversi nominali in differenti metalli. Dagli stateri in argento del quarto secolo ai piccoli bronzi del terzo.

Sugli stateri da notare che le lettere ΣΩ erano presenti anche nella parte inferiore dell’elmo di Atena. 
 

Sono moltissimi piccoli indizi, come pezzi di un puzzle. Mi chiedo però se possa esserci un legame quindi tra APIΣΣΩΦI e le sue componenti separate. Considerando che sugli stateri si trova anche ΣΩΓ 

 

Allego per gli stateri il link ad una vecchia discussione:

 

Modificato 17 Agosto, 2020 da Archestrato

[joannes carolus]

intanto grazie ad apollonia e a Archestrato. Mi fa piacere che la mia domanda non fosse banale come  temevo ma abbia toccato di fatto una problematica ancora aperta. Mi par di capire che, oltre il significato delle singole aggregazioni di lettere, lo stesso etnico APIΣΣΩΦI, nella sua interezza, non sia stato ancora "decifrato", non apparendo addirittura tra le parole greche. Per una moneta di una polis così importante non mi sembra un particolare da poco ...mi pare che la soluzione non possa che essere demandata ad uno studio sistematico della monetazione thurina, purtroppo ancora oggi mancante, come auspicato da acraf nella interessante discussione ricordata da Archestrato. Cio' non toglie che eventuali ipotesi possano, anche in questa sede, essere avanzate. Sarebbero estremamente gradite. Un cordiale saluto

Modificato 17 Agosto, 2020 da joannes carolus

[apollonia]

Dico la mia.

Siamo tutti d’accordo che la scritta ΘOYPIΩN è un genitivo etnico dal significato di moneta battuta nel nome del popolo di Thurium.

La scritta ΑPΙΣΣΩ ΦΙ è con tutta probabilità la denominazione ufficiale del magistrato monetale. Tale scritta compare frammentata in ΣΩ, ΦI, AP su altre monete per ragioni si spazio, mantenendo lo stesso significato.

La scritta ΣΩΓ che si trova sugli stateri può rappresentare le iniziali di un altro monetiere.

 

[joannes carolus]

errore..

Modificato 18 Agosto, 2020 da joannes carolus

[joannes carolus]

10 ore fa, apollonia dice:

Dico la mia.

Siamo tutti d’accordo che la scritta ΘOYPIΩN è un genitivo etnico dal significato di moneta battuta nel nome del popolo di Thurium.

La scritta ΑPΙΣΣΩ ΦΙ è con tutta probabilità la denominazione ufficiale del magistrato monetale. Tale scritta compare frammentata in ΣΩ, ΦI, AP su altre monete per ragioni si spazio, mantenendo lo stesso significato.

La scritta ΣΩΓ che si trova sugli stateri può rappresentare le iniziali di un altro monetiere.

 

anch'io ho pensato al nome di un magistrato monetiere ma con forti dubbi per il fatto che sarebbe l'unico ad apparire su monete di Thurium , città con un'abbondante produzione monetaria. Dubbi che sono ulteriormente rafforzati dopo aver letto la riflessione di Archestrato, secondo cui "Se ci basiamo sulle attuali (dilatatissime) datazioni questi simboli sembrerebbero essere stati presenti su emissioni sparse su un arco di tempo di svariati decenni (350-280 a.C.) e su diversi nominali in differenti metalli. Dagli stateri in argento del quarto secolo ai piccoli bronzi del terzo" e quindi difficilmente riferibili ad una persona a meno che... e provo anch'io a buttare un'ipotesi, non siano il nome e le lettere di una carica istituzionale, ricoperta negli anni da soggetti diversi.

Modificato proprio ora da joannes carolus

 

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Modificato 18 Agosto, 2020 da joannes carolus

[apollonia]

Non conosco questa monetazione e non sono in grado di discuterne. 

Posso solo dire che da una rapida rassegna delle varie emissioni in argento ho notato abbreviazioni del nome di vari monetari non solo in esergo (es. EY-FP), ma anche tra l’etnico e il toro (es. ΣΙΜ, HPA, EYΦA), tra il toro e la linea del suolo (es. NIK), nonchè sul diritto (lettera A, lettera B, lettera Φ per Phrygillos, l’artista che si firma anche sul rovescio della stessa moneta con l’immagine di un fringuello (in greco phrygillos) sotto il toro.

apollonia

[joannes carolus]

12 ore fa, apollonia dice:

Non conosco questa monetazione e non sono in grado di discuterne. 

Posso solo dire che da una rapida rassegna delle varie emissioni in argento ho notato abbreviazioni del nome di vari monetari non solo in esergo (es. EY-FP), ma anche tra l’etnico e il toro (es. ΣΙΜ, HPA, EYΦA), tra il toro e la linea del suolo (es. NIK), nonchè sul diritto (lettera A, lettera B, lettera Φ per Phrygillos, l’artista che si firma anche sul rovescio della stessa moneta con l’immagine di un fringuello (in greco phrygillos) sotto il toro.

apollonia

Mancando uno studio sistematico penso sia comunque problematico per tutti discutere di questa monetazione, specie quella enea. Anche nei bronzi appaiono lettere diverse ed abbreviazioni che penso possano essere del nome di monetari ( es.TH , KΛEΩN, IΣTI, )  ma, da quel che ho potuto vedere, non ci sono "signatures at full length" come, per alcune emissoni in  argento, recita questa nota. Sarebbe interessante poter consultare il  citato lavoro di A.J.Evans, che non ho idea dove trovare.

 Rev.  ΘΟΥΡΙΩΝ Rushing bull; in ex. usually a fish; other symbols, however, occur, and various letters, abbreviated names, and several signatures at full length, e.g. ΙΣΤΟΡΟΣ, ΜΟΛΟΣΣΟΣ, and ΝΙΚΑΝΔΡΟ, on the base beneath the bull. Some of these may represent engravers (see A. J. Evans, N. C., 1896, p. 135 sq.)

 

PS sono riuscito a trovare il saggio di A.J. Evans su "The Numismatic Chronicle and Journal of the Numismatic Society" del 1896, ma purtroppo come si vede dal titolo  "CONTRIBUTIONS TO SICILIAN NUMISMATICS.—II"l'articolo verte sulla monetazione sicula e solo in un confronto con alcuni argenti della Sicilia vengono citati , come nella nota, alcuni "engravers" di argenti turini. Rimane sempre l'incognita APIΣΣΩΦI ...la ricerca continua.

Modificato 19 Agosto, 2020 da joannes carolus

[apollonia]

Segnalo l’articolo

ARTISTS, ENGRAVERS, AND STYLE IN GREEK COINAGE1 By J. F. HEALY, M.A., Ph.D. PROFESSOR OF CLASSICS, ROYAL HOLLOWAY COLLEGE, UNIVERSITY OF LONDON

con la nota

 

Forse la scritta potrebbe essere divisa in ΑPΙΣΣΩ e ΦΙ con le due ultime lettere riferite all’abbreviazione dell’incisore.

Devo aggiungere però che la ricerca di αpισσω in un dizionario di greco antico non ha prodotto alcun risultato.

 

[Archestrato]

Buon pomeriggio,

Nell’asta Gorgone di Varesi tenuta oggi online è presente uno statere di Turi che aggiungo a questa discussione in quanto ha catturato la mia attenzione.
Riporta infatti quello che sembrerebbe proprio il carattere dell’alfabeto greco Φ inciso nel conio di rovescio, esattamente sulla linea di esergo più o meno a metà strada tra le zampe anteriori del toro.

Una caratteristica curiosa e che non mi era capitato di osservare prima per quanto riguarda il posizionamento di lettere nei conii di queste serie.

La moneta era il lotto 61, peso 7.77 g, venduto da Fornoni nell’ottobre del 2005.

Vista la posizione di questa lettera mi sembra plausibile che chiunque l’abbia incisa ed a chiunque si riferisse si sia voluto darle risalto, senza però influire sulla disposizione grafica del rovescio.