Follis Romano

[marcocalo]

CARATTERISTICHE PRINCIPALI

Peso: 1,1gr
Diametro: 14mm
Metallo : bronzo

Chiedo aiuto per l' identificazione di questa moneta romana (un Follis?)

 

[marcocalo]

Anche questo è un follis (1,7gr, 15mm)

[Hirpini]

Buonasera, almeno il secondo mi sembra un imitativo barbarico di una FEL TEMP REPARATIO, sentirei il parere di @Poemenius. Ma forse pure il primo. Le due teste mi sembra che abbiano profili molto simili, la provenienza potrebbe essere la stessa,

Modificato 13 Ottobre, 2020 da Hirpini

[Poemenius]

la FTR - FH mi pare plausibilmente di Nicomedia RIC 111, con una significativa mancanza di tondello, forse una riduzione meccanica per riuso successivo.

la prima invece stimola viaggi pindarici verso le vittorie "vandaliche" (chissà poi cosa si iintende con questo termine generico....?) ma è una banale COSTANTINOPOLIS commemorativa di IV secolo....tipo questa... qua per la zecca serve un quartosecolista, io dallo stile non saprei

[marcocalo]

Quindi la seconda è dell' imperatore Giuliano II ?

[Arka]

Personalmente sono d'accordo con @Hirpini , entrambe imitazioni barbariche. La Constantinopolis è di stile decisamente barbarico. Basta guardare la cresta dell'elmo. La seconda ha lettere molto pasticciate e al dritto anche errate. E lo stile lascia sempre un'impressione ''barbarizzante''.

Arka

Diligite iustitiam

[Hirpini]

1 ora fa, marcocalo dice:

Quindi la seconda è dell' imperatore Giuliano II ?

Credo che l'ipotesi sia plausibile, Giuliano II come sappiamo ha emesso aurei e bronzetti con  la FTR e la durata del suo il regno (331-363) rientra ovviamente nella presenza dei Vandali nell'Impero. Nella legenda stessa si potrebbe leggere  ....IVLIANVS  con qualche errore di scrittura. I coevi re vandali potrebbero essere

• Wisimar (morto nel 355)
• Godigisel (359-406)

Lo stile dei ritratti di entrambe le monete poi mi sembra abbastanza simile a quello di emissioni vandaliche come queste, anche se di epoca successiva:

Ma aspetto pareri più realistici.

Modificato 14 Ottobre, 2020 da Hirpini

[Poemenius]

2 ore fa, Arka dice:

Personalmente sono d'accordo con @Hirpini , entrambe imitazioni barbariche. La Constantinopolis è di stile decisamente barbarico. Basta guardare la cresta dell'elmo. La seconda ha lettere molto pasticciate e al dritto anche errate. E lo stile lascia sempre un'impressione ''barbarizzante''.

Arka

Diligite iustitiam

questa volta non concordo con Arka (con il quale sono quasi sempre in linea)

la Costantinopolis è talmente rovinata al dritto da non poter dare un giudizio di merito (ma il tratto è compatibile con una ufficiale rovinata), che posso dare al rovescio, che tradisce a mio avviso l'ufficialità assoluta dello stile.

la moneta di Giuliano, inoltre, sembra barbarizzata come tutta la serie di Nicomedia con quel numero di RIC...la posizione della S e il tipo di lettere, a mio avviso non lasciano molti dubbi

detto questo, il mio parere sul IV secolo ha un valore non elevatissimo, quindi non do certezze, ma il mio personale parere è che non ci sia tratto alcuno di imitazione.

[Poemenius]

1 ora fa, Hirpini dice:

Credo che l'ipotesi sia plausibile, Giuliano II come sappiamo ha emesso aurei e bronzetti con  la FTR e la durata del suo il regno (331-363) rientra ovviamente nella presenza dei Vandali nell'Impero. Nella legenda stessa si potrebbe leggere  ....IVLIANVS  con qualche errore di scrittura. I coevi re vandali potrebbero essere

• Wisimar (morto nel 355)
• Godigisel (359-406)

Lo stile dei ritratti di entrambe le monete poi mi sembra abbastanza simile a quello di emissioni vandaliche come queste, anche se di epoca successiva:

Ma aspetto pareri più realistici.

paragone assai azzardato tra 

- monete ufficiali o come dice Arka barbarizzate

- se barbarizzate, non sappiamo da chi

- Una vandala data a Unnerico, che è una imitativa di Arcadio che potrebbe aver fatto qualsiasi popolo

- un argento di Trasamundo

insomma...evitiamo i minestroni, altrimenti torniamo alle "vandaliche" del Wroth, che già venivano ridicolizzate dalla Cesano nel 1913 ... siamo nel 2020 ....

[Hirpini]

8 minuti fa, Poemenius dice:

paragone assai azzardato tra 

- monete ufficiali o come dice Arka barbarizzate

- se barbarizzate, non sappiamo da chi

- Una vandala data a Unnerico, che è una imitativa di Arcadio che potrebbe aver fatto qualsiasi popolo

- un argento di Trasamundo

insomma...evitiamo i minestroni, altrimenti torniamo alle "vandaliche" del Wroth, che già venivano ridicolizzate dalla Cesano nel 1913 ... siamo nel 2020 ....

Molto chiaro, il fatto è che se non esprimo un dubbio, non avrò mai una spiegazione. Quindi grazie

Un saluto

[Poemenius]

@Hirpini

la mia vuole essere una critica positiva, se le mie parole sono uscite un po' male, non era voluto...

purtroppo la monetazione imitativa del V e VI secolo è ciò di cui mi occupo e oltre ad avere svariati tranelli, soffre di stereotipi ottocenteschi e paragoni stilistici privi di fondamento che creano ulteriore polvere in un mondo già nebuloso per i più.

dare una valutazione di merito ad una moneta imitativa è roba complessa.... molte delle monete "vandaliche" sono in realtà imitazioni italiche, e tante altre sono monete di origine orientale.... 

in questo i paragoni stilistici sono terribili, perché danno risultanze terribili.... ci sono decine di repertori italiani che menzionano tra le "vandale vandaliche" monete ufficiali di V secolo, imitative italiche, monete Ispaniche e chi più ne ha più ne metta....

quindi consiglio... il termine "vandala" se la moneta è tale o plausibilmente vandala... "imitativa" se non si sa da chi sia fatta... E SOPRATTUTTO da dove viene.... quante "vandaliche " conosco che sono della zecca di Antiochia...

 

 

Modificato 14 Ottobre, 2020 da Poemenius

[Hirpini]

@Poemenius

credimi, non c'era ironia né risentimento nelle mie parole (e perché avrei dovuto averne), anzi di nuovo ti ringrazio per quanto ci trasmetti ad ogni tuo intervento. Oltre tutto ammetto che imbarcarsi in questa materia insidiosa senza le dovute conoscenze è veramente piuttosto azzardato. 

Ti saluto

[Arka]

Più le guardo e più sono convinto che siano imitazioni barbarizzate. Ovviamente i Vandali non c'entrano. Probabilmente sono riferibili alle popolazioni dell'Europa centro-orientale. Per quanto si possa usurare un follis non diventa mai così rozzo come entrambi i ritratti. Vi faccio notare che la figura del cavalier nel rovescio della FEL TEMP è solo abbozzata, probabilmente perchè non capita dall'incisore.

Arka

Diligite iustitiam

[Poemenius]

4 ore fa, Arka dice:

Più le guardo e più sono convinto che siano imitazioni barbarizzate. Ovviamente i Vandali non c'entrano. Probabilmente sono riferibili alle popolazioni dell'Europa centro-orientale. Per quanto si possa usurare un follis non diventa mai così rozzo come entrambi i ritratti. Vi faccio notare che la figura del cavalier nel rovescio della FEL TEMP è solo abbozzata, probabilmente perchè non capita dall'incisore.

Arka

Diligite iustitiam

Paragonalo bene a una di Nicomedia... Non è una figura abbozzata ma parziale perché manca parte del tondello e tutta la parte del cavallo che risulta fuori tondello.... Domani riprendo qualche esemplare da paragonare e ve lo giro

[Arka]

Nicomedia è una delle zecche con gli incisori più bravi del periodo, insieme ad Antiochia. Superiori anche a Costantinopoli. Non è solo la figura del cavaliere che è proprio abbozzata, ma anche il legionario che nelle parti più difficili non è come dovrebbe essere. Per non parlar del ritratto...

Arka

Diligite iustitiam

[Arka]

Comunque, seguendo il consiglio di @Poemenius , sono andato a vedere il RIC. Per Nicomedia con la M sul rovescio la corrispondenza è il RIC VIII, 111 per Giuliano cesare. Non c'è la foto. Sono quindi andato alla ricerca di un esemplare. L'ho trovato. Asta Busso Peus 417 n. 801. La legenda del rovescio corrisponde. Ma il cavaliere ha il viso rivolto verso il legionario e alza il braccio per difendersi. Ma quello che continuo a vedere è lo stile che è molto differente.

Arka

Diligite iustitiam

[bolognino]

23 ore fa, Arka dice:

Più le guardo e più sono convinto che siano imitazioni barbarizzate. Ovviamente i Vandali non c'entrano. Probabilmente sono riferibili alle popolazioni dell'Europa centro-orientale. Per quanto si possa usurare un follis non diventa mai così rozzo come entrambi i ritratti. Vi faccio notare che la figura del cavalier nel rovescio della FEL TEMP è solo abbozzata, probabilmente perchè non capita dall'incisore.

Arka

Diligite iustitiam

La penso anch'io come te

[Poemenius]

una per confronto. Nicomedia 111

nelle lettere vedo dei tratti comuni... o almeno a me paiono tali

[Arka]

Ma guarda il cavaliere e il cavallo. Pur essendo le due monete piuttosto usurate (l'esemplare Busso Peus è molto meglio), il cavallo è chiaramente individuabile e la zampa anteriore è naturalmente piegata, il cavaliere ha la veste (o la corazza) tutta a righe e, come dicevo sopra, si difende con il braccio e tutto questo manca completamente nella moneta di marcocalo. Poi il ritratto è consono e non grottesco come nell'esemplare barbarizzato. Infine per quanto riguarda le lettere la M nel campo è completamente diversa nei due esemplari.

Arka

Diligite iustitiam

[Poemenius]

Ok, probabilmente hai ragione, ed essendo il IV secolo uno di quelli dove devo sempre imparare, metto in saccoccia anche queste info e valutazioni 

Si impara sempre qualcosa

Grazie 

Alain

[Stilicho]

Gentili tutti, ho seguito con molta attenzione e piacere questa discussione sempre  molto pacata nonostante la divergenza di opinioni.  Da essa ho imparato molto. E di questo vi ringrazio indistintamente.

1 ora fa, Poemenius dice:

Ok, probabilmente hai ragione, ed essendo il IV secolo uno di quelli dove devo sempre imparare, metto in saccoccia anche queste info e valutazioni 

Si impara sempre qualcosa

Grazie 

Alain

Alain, ho ammirato molto la tua umiltà, merce davvero rara di questi tempi. Soprattutto perchè viene da una persona molto competente e preparata come te.

Con stima

Stilicho