Messana Tetradracma - Caltabiano 508

[skubydu]

Ci sono monete che per bellezza non possono passare inosservate. Spesso arrivano a noi consunte, ma in qualsiasi grado di conservazione, sanno farci apprezzare i dettagli che la compongono e soprattutto la bravura dell incisore che in pochi centimetri ha saputo materializzare rappresentazioni uniche ricche di patos.

L esemplare di seguito riportato è tra le più belle e rare monete coniate a parer mio da Messana che celebra il dio PAN ed il rapporto dualistico con l animale simbolo di Messana, la lepre.

Nac.82 n.44 Messana Tetradrachm circa 420-413, AR gr. 17,13.

The M.L. Collection of Coins of Magna Graecia and Sicily
Messana
Tetradrachm circa 420-413, AR 17.13 g. MEΣΣANA Slow biga of mules driven r. by charioteer, holding reins and kentron ; in exergue, two dolphins swimming snout to snout. Rev. Youthful Pan seated l. on rock on which a fawn’s skin is thrown, holding a pedum in his l. hand and a springing hare in his r.; in upper field, ΠAN. De Luynes 1022 (these dies). Rizzo pl. XXVI, 12 (these dies). Caccamo Caltabiano 508.1 (this coin).
Of the highest rarity, the finest of only five specimens known of which only two are in
private hands. A fascinating issue of great interest, struck on a very broad flan on
sound metal. Light iridescent tone and extremely fine
Ex Leu 2, 1972, 90 and Leu 61, 1995, 62 sales.Arguably the most inventive coin in the long series of coins at Messana, this tetradrachm is also confirmation of the local worship of Pan. The god is shown in his natural element, seated upon a rock over which is draped a fawn skin. He was charged with the protection of shepherds, flocks and hunters and he concerned himself with hares, small birds and similar creatures. In this delightful scene Pan plays with his animal familiar, the hare, while in his left hand he holds the pedum, a throwing-stick used to kill hares. It thus portrays the dualistic relationship that this pastoral god had with the hare: he welcomes it with one hand while in the other he holds a weapon designed to subdue it. Messana originally was colonized by settlers from Cumae and Euboea who named the city Zancle. It prospered for more than two centuries before in 490/89 it was captured by Anaxilas, the tyrant of Rhegium, a Greek colony on the Italian shore across the Straits of Messina. Since Anaxilas was of Messenian descent, he changed the city’s name from Zancle to Messana, and populated it with new arrivals from Messenia and Samos. He is credited with introducing the hare to Sicily, and he probably introduced the worship of Pan, a god native to Arcadia, a neighbouring district of his own Messina in the Peloponnesus. The local worship of Pan is amply demonstrated by the fact that the standard reverse type of the city’s tetradrachms is a leaping hare. We get a more intense declaration with this remarkable and short-lived coin type, and also by the appearance of the head of Pan beneath the bounding hare on one of the more frequently encountered tetradrachms.

 

Allego altro esemplare proveniente da collezione importante:

Caltabiano 508   gr. 16,91 -  Paris, L. 1022

 

 

 

 

[skubydu]

Ora, recentemente in vendita, è comparso il seguente esemplare, mi piacerebbe analizzarlo in modo pacato (premettendo sempre da immagini) con chi volesse partecipare alla presente discussione;

Messana tetradracm gr.17,18 - Caltabiano 508

Alcuni particolari della moneta:

Cosa ne pensate?

Grazie

Skuby

 

Modificato 1 Novembre, 2020 da skubydu

[grunf]

Avevo notato la moneta e ti ringrazio per la premessa che hai fatto, postando esemplari di prestigio. Dell’esemplare posto ora in vendita mi hanno da subito colpito le fratture continue e regolari del bordo. E la lucentezza del metallo mi ricorda molto un esemplare di Messana di cui si è discusso per pagine e pagine qualche tempo fa, insieme a un tetra di Leontini se ricordo bene.

Ma la lucentezza potrebbe derivare esclusivamente dalla foto. Comunque l’impressione è quella.

[paparoupa]

14 hours ago, skubydu said:

Now, recently on sale, the following copy has appeared, I would like to analyze it in a calm way (always starting from images) with those who want to participate in this discussion;

Messana tetradracm gr.17.18 - Caltabiano 508

Some details of the coin:

What do you think?

Thanks

Skuby

 

This is a very ugly coin and for the price they want to start bidding it will normally remain unsold; but I have seen many recent miracles ...

I think it's from the same dies as the Stack's. I also don't like the numerous cracks along the edge. However, my first feeling is that it is genuine. But very ugly.

Modificato 2 Novembre, 2020 da paparoupa

[skubydu]

1 ora fa, paparoupa dice:

This is a very ugly coin and for the price they want to start bidding it will normally remain unsold; but I have seen many recent miracles ...

I think it's from the same dies as the Stack's. I also don't like the numerous cracks along the edge. However, my first feeling is that it is genuine. But very ugly.

Grazie per le risposte a tutti.

@paparoupa , è possibile sapere peso e provenienza dell'immagine della moneta?

Grazie skuby

Modificato 2 Novembre, 2020 da skubydu

[skubydu]

gradirei la partecipazione anche di

@acraf     @Tinia Numismatica  @gionnysicily @centurioneamico

garzie

Modificato 2 Novembre, 2020 da skubydu

[coinzh]

A me personalmente piace di piu' la moneta di messana con la lepre e il delfino anche se non rara.

io mi chiedo quanto la rarita' di una moneta incida su come noi la percepiamo come una moneta bella.

[paparoupa]

1 hour ago, skubydu said:

Grazie per le risposte a tutti.

@paparoupa , è possibile sapere peso e provenienza dell'immagine della moneta?

Grazie skuby

It's from the collection of Stack

https://www.acsearch.info/search.html?id=435640

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, skubydu dice:

gradirei la partecipazione anche di

@acraf     @Tinia Numismatica  @gionnysicily @centurioneamico

garzie

Le crepe fanno il paio con la coniazione male impressa e ne sono insieme causa e conseguenza.... ma altro non posso dire da una foto 

[skubydu]

Mi scuso per aver tralasciato dei nomi, ovviamente ho indicato chi più frequentava questa sezione. Chiunque è ben accetto, nel fornire pareri.

Oltre alle fratture del bordo, mi ha molto colpito la mancanza di alcuni dettagli ed altri che apparentemente sembrerebbero assottigliati e realizzati con inferiore qualità stilistica, rispetto agli altri esemplari riportati.

 

 

@odisseo  @numa numa @babelone

Modificato 2 Novembre, 2020 da skubydu

[numa numa]

Concordi con quanti detto da PapRoupa

anche la moneta di apertura, proveniente dalka collezione ML , non la trovo  cosi  stupefacente strettamente sotto il profilo artistico. La rappresentazione di Pan e della lepre e’ senz’altro originale e accattivante, ma facendo la parte dell’avvocato del diavolo trovo che vi siano altri rovesci di emissioni magno-greche e siciliane caratterizzate da un piu’ elevato grado di finezza artistica. Non me ne voglia Skubydu 

[skubydu]

15 minuti fa, numa numa dice:

Concordi con quanti detto da PapRoupa

anche la moneta di apertura, proveniente dalka collezione ML , non la trovo  cosi  stupefacente strettamente sotto il profilo artistico. La rappresentazione di Pan e della lepre e’ senz’altro originale e accattivante, ma facendo la parte dell’avvocato del diavolo trovo che vi siano altri rovesci di emissioni magno-greche e siciliane caratterizzate da un piu’ elevato grado di finezza artistica. Non me ne voglia Skubydu 

Numa, se avessi delle certezze, non avrei aperto questa discussione. Tutti i pareri motivati e tecnici  sono ben accetti.. 

vero, nella monetazione siciliana ci sono pezzi forse di maggior livello artistico, ma tra la monetazione di Messana  È forse il conio più affascinante, non trovi?

skuby

 

Modificato 2 Novembre, 2020 da skubydu

[babelone]

Questa immagine credo possa fare  un po' di chiarezza

[paparoupa]

21 minutes ago, babelone said:

I think this image can do some clarity

The leg of the donkey is not fully struck. For me this is a plus for the coin being genuine. I don't like the border where the head of the donkey joins the field, it looks like it's shaven ...

Modificato 2 Novembre, 2020 da paparoupa

[Emilio Siculo]

Il 1/11/2020 alle 23:42, skubydu dice:

Ora, recentemente in vendita, è comparso il seguente esemplare, mi piacerebbe analizzarlo in modo pacato (premettendo sempre da immagini) con chi volesse partecipare alla presente discussione;

Messana tetradracm gr.17,18 - Caltabiano 508

Alcuni particolari della moneta:

Cosa ne pensate?

Grazie

Skuby

 

Grazie per aver aperto una discussione sulle nostre belle monete greche di Sicilia.

Ecco, pur con tutta la prudenza che mi contraddistingue, direi soltanto che non la metterei in compagnia di monete belle e genuine. 
Mancano completamente i volumi, i rilievi non mi sembra che corrispondano... ecco diciamo pure che chi ha la moneta in mano può decidere meglio, ma somiglia molto a un tondello originale “schiacciato” con forza da un artista contemporaneo nel tentativo non riuscito di imprimere l’alto rilievo dei volumi di questi conii...

Lascio a chi del mestiere valutarla dal vivo, ma da queste foto io non ne ricavo una bella impressione. Sentiamo gli altri.

Ciao e grazie

ES

[skubydu]

10 ore fa, babelone dice:

Questa immagine credo possa fare  un po' di chiarezza

Grazie Babelone per aver risposto alla chiamata, potresti approfondire il tuo post, ti ringrazio.

skuby

[skubydu]

47 minuti fa, Emilio Siculo dice:

Grazie per aver aperto una discussione sulle nostre belle monete greche di Sicilia.

Ecco, pur con tutta la prudenza che mi contraddistingue, direi soltanto che non la metterei in compagnia di monete belle e genuine. 
Mancano completamente i volumi, i rilievi non mi sembra che corrispondano... ecco diciamo pure che chi ha la moneta in mano può decidere meglio, ma somiglia molto a un tondello originale “schiacciato” con forza da un artista contemporaneo nel tentativo non riuscito di imprimere l’alto rilievo dei volumi di questi conii...

Lascio a chi del mestiere valutarla dal vivo, ma da queste foto io non ne ricavo una bella impressione. Sentiamo gli altri.

Ciao e grazie

ES

È sempre un piacere, poi è da molto tempo che non si discuteva più in questa  sezione e questa moneta mi è sembrata un Valido motivo, anzi direi 60000 validi motivi.

skuby

Modificato 3 Novembre, 2020 da skubydu

[babelone]

Adesso, skubydu dice:

Grazie Babelone per aver risposto alla chiamata, potresti approfondire il tuo post, ti ringrazio.

skuby

Buongiorno skuby, l'immagine che ho postato mostra chiaramente un particolare che appartiene al tondello ma non alla moneta.

Ovviamente questo,assieme ad altri particolari che si possono osservare, ci porta a considerare che la percentuale che ci si possa trovare davanti ad un riconio sono altissime.

Ciò premesso, sappiamo che anche in antichità si facevano dei riconi utilizzando delle monete già coniate e di conseguenza ci sono due strade da valutare: riconio moderno oppure antico ?  

La risposta naturalmente sara' data soprattutto da una visione dal vivo  ma, anche da foto in base alla propria esperienza acquisita, personalmente io la mia risposta l'ho trovata.

Buona giornata

[skubydu]

27 minuti fa, babelone dice:

Buongiorno skuby, l'immagine che ho postato mostra chiaramente un particolare che appartiene al tondello ma non alla moneta.

Ovviamente questo,assieme ad altri particolari che si possono osservare, ci porta a considerare che la percentuale che ci si possa trovare davanti ad un riconio sono altissime.

Ciò premesso, sappiamo che anche in antichità si facevano dei riconi utilizzando delle monete già coniate e di conseguenza ci sono due strade da valutare: riconio moderno oppure antico ?  

La risposta naturalmente sara' data soprattutto da una visione dal vivo  ma, anche da foto in base alla propria esperienza acquisita, personalmente io la mia risposta l'ho trovata.

Buona giornata

Grazie mille per la risposta, che sicuramente grazie al particolare da te evidenziato oltre ad altri segnalati , getta qualche sospetto sulle esemplare.

mi piacerebbe conoscere l opinione di gionny,
ne hai notizie?

grazie
skuby

[odisseo]

Buongiorno a Tutti,

ho visto ora la seguente nuova discussione nella quale sono stato chiamato a esprimere un parere (Grazie intanto @skubydu).

Non vorrei sembrare sfacciato, ma il pezzo in esame è un EVIDENTE falso......da presso fusione.

Proprio per le sue caratteristiche (fratture a intervalli lungo tutto il diametro del tondello ed assenza di luci/lusters e/o tracce di coniazione)...è un presso-fuso da usare come riferimento...

Mi meraviglio che pezzi simili possano ancora trovare riparo in aste pubbliche....

Ormai sta degenerando tutto, compresa la qualità dei vari astaioli......

Mah......

Odisseo

[skubydu]

1 ora fa, odisseo dice:

Buongiorno a Tutti,

ho visto ora la seguente nuova discussione nella quale sono stato chiamato a esprimere un parere (Grazie intanto @skubydu).

Non vorrei sembrare sfacciato, ma il pezzo in esame è un EVIDENTE falso......da presso fusione.

Proprio per le sue caratteristiche (fratture a intervalli lungo tutto il diametro del tondello ed assenza di luci/lusters e/o tracce di coniazione)...è un presso-fuso da usare come riferimento...

Mi meraviglio che pezzi simili possano ancora trovare riparo in aste pubbliche....

Ormai sta degenerando tutto, compresa la qualità dei vari astaioli......

Mah......

Odisseo

Grazie Odisseo,

Altra conferma del fatto che L esemplare il discussione ha tutt altro che le caratteristiche di una moneta antica.

Le ipotesi sarebbero quindi 2 per la realizzazione del pezzo (“sempre facendo le dovute e rigorosssime  premesse di visione della moneta da immagini.....”...) :

- o utilizzo della presso-fusione e rivedendo L esemplare stacks mi chiedevo se i falsari potrebbero aver usato una moneta proveniente da questo conio per realizzare poi lo stampo. 

- o utilizzo di una pressa Tradizionale utilizzando la solita tecnica del tondello antico sul quale riconiare quanto voluto.

certo che stanno rovinando il mercato e pure le tasche dei collezionisti e le collezionI stesse.

Per la cronaca, questa moneta è proposta a 60000 franchi...?

Grazie 

skuby 

Modificato 3 Novembre, 2020 da skubydu

[NumismaticaKatane]

Il 1/11/2020 alle 23:42, skubydu dice:

Ora, recentemente in vendita, è comparso il seguente esemplare, mi piacerebbe analizzarlo in modo pacato (premettendo sempre da immagini) con chi volesse partecipare alla presente discussione;

Messana tetradracm gr.17,18 - Caltabiano 508

Alcuni particolari della moneta:

Cosa ne pensate?

Grazie

Skuby

 

moneta che non consiglierei ad un amico ?

[acraf]

Pur con le precauzioni legate all'esame di una semplice fotografia, anche a me sembra un prodotto di pressofusione. In ogni caso la stima è esagerata per un esemplare così modesto.

Allego l'esemplare di Parigi, De Luynes 1022, di sicura autenticità. Pur con difetti del tondello è tutt'altra cosa...

 

[Sirlad]

6 ore fa, skubydu dice:

Grazie Odisseo,

Altra conferma del fatto che L esemplare il discussione ha tutt altro che le caratteristiche di una moneta antica.

Le ipotesi sarebbero quindi 2 per la realizzazione del pezzo (“sempre facendo le dovute e rigorosssime  premesse di visione della moneta da immagini.....”...) :

- o utilizzo della presso-fusione e rivedendo L esemplare stacks mi chiedevo se i falsari potrebbero aver usato una moneta proveniente da questo conio per realizzare poi lo stampo. 

- o utilizzo di una pressa Tradizionale utilizzando la solita tecnica del tondello antico sul quale riconiare quanto voluto.

certo che stanno rovinando il mercato e pure le tasche dei collezionisti e le collezionI stesse.

Per la cronaca, questa moneta è proposta a 60000 franchi...?

Grazie 

skuby 

Certo che uno che non conosce la monetazione greca o magno-greca, come il sottoscritto, rimane esterrefatto dopo la lettura di questa discussione, la moneta in questione è stata bollata come riconio moderno (senza neanche vederla dal vivo)..., ma viene battuta in una asta internazionale a 60.000 franchi..., sbaglio o c'è qualcosa che non torna...

Delle due l'una, o noi qui sul forum siamo tutti dei geni e i massimi esperti delle case d'asta internazionali sono degli inetti, degli autentici sprovveduti che battono a 60.000 franchi una patacca grossolana ( perché qualcuno fra noi ha anche parlato di falso evidente da pressofusione), oppure anche  noi dovremmo essere più cauti prima di emettere giudizi e pensare che anche noi qui sul forum non siamo infallibili...

Non so che pensare, credo però che dovremmo essere un po' più equilibrati prima di emettere sentenze..., questo a mio modestissimo avviso.

Modificato 3 Novembre, 2020 da Sirlad

[skubydu]

2 ore fa, Sirlad dice:

Certo che uno che non conosce la monetazione greca o magno-greca, come il sottoscritto, rimane esterrefatto dopo la lettura di questa discussione, la moneta in questione è stata bollata come riconio moderno (senza neanche vederla dal vivo)..., ma viene battuta in una asta internazionale a 60.000 franchi..., sbaglio o c'è qualcosa che non torna...

Delle due l'una, o noi qui sul forum siamo tutti dei geni e i massimi esperti delle case d'asta internazionali sono degli inetti, degli autentici sprovveduti che battono a 60.000 franchi una patacca grossolana ( perché qualcuno fra noi ha anche parlato di falso evidente da pressofusione), oppure anche  noi dovremmo essere più cauti prima di emettere giudizi e pensare che anche noi qui sul forum non siamo infallibili...

Non so che pensare, credo però che dovremmo essere un po' più equilibrati prima di emettere sentenze..., questo a mio modestissimo avviso.

Buonasera Sirlad,

auspico che proprio leggendo le discussioni presenti in questa è nell altra sezione, lei possa approfondire la materia, complessa sicuramente ma estremamente affascinante.

relativamente alla presente discussione, premetto che non è stato fatto cenno a chi vende L a moneta in quanto ciò al momento non interessa.

Mi permetto comunque una parentesi generale. È capitato più volte che a seguito di segnalazioni vengano giustamente ritirate monete di ben altro calibro, si pensi tempo fa, ad esempio, all asta Leu con la moneta in copertina del catalogo. Quindi, anche dall altra parte, come da questa nessuno è infallibile è più volte su questo forum abbiamo dimostrato la presenza di cloni o monete palesemte false, facendo un servizio a nome dei collezionisti e del buon senso. Questa reputo sia informazione, unica nel suo genere oltretutto gratuita.

per la moneta in questione, pareri di esperti del settore ( dietro ai nickname ci sono numismatici e studiosi di carattere internazionale) e particolari evidenziati, farebbero propendere per un esemplare moderno.  A ciò queste persone sono arrivate con anni di esperienza e dedizione e non certo per sentito dire. Poi ci può stare che chi vende possa anche commettere un errore in buona fede, io L ho sempre pensato, a prescindere dal valore di ciò che si vende.

è stato inoltre quasi sempre premesso che L analisi avviene da foto, e che la certezza c’è con la con moneta in mano. Tuttavia, proprio dalle Buone immagini a disposizione si è potuto evincere che alcune cose non tornano e non è certo poco.

C’è anche chi reputa la moneta genuina, va bene, apprezzo ed accetto il loro parere, ho aperto la discussione proprio per avere dei pareri, pur già avendone uno io ed avendolo argomentato.

mi sembra inoltre che ci sia espressi in modo pacato, tecnico ed educato.

Attendo il parere di @gionnysicily , che saprà sicuramente darci qualche Preziosa informazione in più anche se un “like“ credo abbia già detto molto.

grazie

skuby

 

 

Modificato 3 Novembre, 2020 da skubydu