24 Lire 1795 Repubblica di Genova

[lorluke]

Buonasera, amici lamonetiani. Quest'oggi mi vedo costretto ad usufruire delle vostre conoscenze e competenze. 
Come da titolo, la moneta di cui vorrei chiedervi informazioni è una 24 lire 1795 della Repubblica di Genova.
L'esemplare è stato acquistato da un amico di lunga data, titolare di una gioielleria. Purtroppo, non ha a mai trattato monete e non ha conoscenze in ambito numismatico. Dice di aver acquistato la moneta al pari del valore dell'oro. 
Come potete vedere, il pezzo è in uno stato di conservazione alquanto basso. Tuttavia, ho letto sul catalogo presente sul nostro sito che si tratta di una moneta tutto sommato rara (R3 per l'esattezza). 
Vorrei, dunque, sapere innanzitutto se la moneta è autentica e, in tal caso, quale potrebbe essere il suo valore sul mercato odierno. Prima di congedarmi e lasciarvi la parola, vi comunico che la moneta è particolarmente sottopeso. 
Anziché 6,3 grammi ne pesa soltanto 4,8. Il che mi ha fatto venire più di qualche sospetto. 
Bando alle ciance, ecco a voi la moneta. Ringrazio fin d'ora chiunque riuscirà ad aiutarmi.

 

[ZuoloNomisma]

Ciao, in attesa di pareri competenti, ti allego per confronto questo esemplare (ex InAsta 83), classificato "MB, proveniente da montatura" con peso riportato di 4.76 g.

Michele 

[lorluke]

40 minuti fa, ZuoloNomisma dice:

Ciao, in attesa di pareri competenti, ti allego per confronto questo esemplare (ex InAsta 83), classificato "MB, proveniente da montatura" con peso riportato di 4.76 g.

Ti ringrazio per l’indicazione Michele ? Perciò il peso potrebbe essere tutto sommato compatibile... Ho notato che di questa tipologia, spesso e volentieri, si trovano esemplari sotto al BB e provenienti da montatura. 

[dizzeta]

Se posso intervenire vorrei sottolineare l'anno di coniazione particolarmente problematico, 1795 i francesi appena sconfitti da Nelson (Battaglia di Capo Noli) ma ancora con le mani sulla città, Napoleone alle porte, la neutralità genovese era solo a parole perchè la Repubblica, per far dispetto ai Còrsi, aiutava in segreto i sanculotti. A teatro risulta che le battute filo inglesi venivano fischiate e anche se i francesi apparivano dei sanguinari regicidi dalle idee diaboliche, il fatto che volevano dare una lezione al Piemonte, se non riempiva i genovesi di gioia quantomeno  toglieva loro un po' di amarezza per l'invasione.

Tutto questo per dire che, nella confusione generale e nel clima rivoluzionario di allora, potrebbe anche essere uscita dalla zecca una partita di monete a peso calante.

[lorluke]

Molto interessante questa analisi storico-sociale @dizzeta. Sicuramente quelli furono anni particolarmente turbolenti per i genovesi.
Di lì a 2 anni avrebbero perso definitivamente la propria indipendenza, venendo prima assoggettati dai francesi come Repubblica Ligure e, poi, entrando a far parte dei domini dell'Impero. Forse ciò spiega anche perché queste monete le vediamo spesso e volentieri provenire da montatura.
Comunque, tornando a noi, mi sembra di capire che siate tutti d'accordo nel giudicare la moneta come autentica. 
Come valore, immaginavo che le precarie condizioni di conservazione incidessero non poco sul prezzo.
Ho visto, ad esempio, che la moneta indicata da @ZuoloNomisma, passata da InAsta 83 a base 500 euro è andata invenduta.
Onestamente non saprei quanto riuscirà a guadagnarci l'amico gioielliere, sempre che riesca a trovare un acquirente.
Tuttavia, considerando che l'ha pagata solamente il corrispettivo dell'oro, credo che abbia fatto un buon acquisto, quantomeno per la rilevanza storica e la rarità numismatica. 

Modificato 8 Novembre, 2020 da lorluke

[dux-sab]

io aspetterei un momento prima di giudicarla autentica. parecchie cose non quadrano e potrebbe essere una fusione. 

[dux-sab]

ad esempio la croce sullo scudo ha la stessa usura e gli stessi graffi di quella INASTA caricata da @ZuoloNomisma. quindi è un clone.

Modificato 8 Novembre, 2020 da dux-sab

[lorluke]

8 minuti fa, dux-sab dice:

ad esempio la croce sullo scudo ha la stessa usura e gli stessi graffi di quella INASTA caricata da @ZuoloNomisma. quindi è un clone.

In effetti è alquanto strano. Aggiungo che sulla Baia ho trovato un'altra 24 lire 1795 sempre proveniente da montatura e che sembra riportare gli stessi graffi sulla croce dello scudo. 

https://www.ebay.it/itm/genova-dogi-biennali-24-lire-1795-mont-35-R3-RRR-da-montatura-D-716-/372889994518

Non so se può aiutare, ma posso dirvi anche il diametro (22 mm) e lo spessore (1,2 mm) dell'esemplare in possesso dell'amico gioielliere. 

[lorluke]

Ecco mi correggo subito. Ho notato che l'esemplare in vendita su eBay è proprio lo stesso passato da InAsta. Si notano gli stessi segni sul bordo e le stesse mancanze. Perciò, come non detto. Rimane, comunque, alquanto bizzarra la somiglianza tra le due monete.
Eventualmente, se volete, posso provare a chiedere altre foto. 

[matteo95]

la moneta di ebay e quella di InAsta a mio avviso sono la stessa moneta. 

Effettivamente l'esemplare postato desta qualche dubbio pure a me ed il peso mi sembra un po' basso .. vero è che la moneta si trova in una conservazione davvero bassa ( siamo sul B a mio avviso) tuttavia 1.5 grammi di differenza sono quasi il 25% del peso totale. 

Certo che il venditore della moneta di Ebay è un NIP ...

[lorluke]

Adesso, matteo95 dice:

la moneta di ebay e quella di InAsta a mio avviso sono la stessa moneta. 

Sì, sì. Hai ragione. Infatti mi sono corretto subito ?

1 minuto fa, matteo95 dice:

Effettivamente l'esemplare postato desta qualche dubbio pure a me ed il peso mi sembra un po' basso .. vero è che la moneta si trova in una conservazione davvero bassa ( siamo sul B a mio avviso) tuttavia 1.5 grammi di differenza sono quasi il 25% del peso totale. 

In effetti anche a me il peso ha destato più di qualche perplessità. La moneta, sicuramente, è molto usurata però, come dici correttamente, 1,5 grammi su 6,3 non sono affatto trascurabili. Soprattutto questo motivo mi ha spinto ad interpellarvi per aiutarmi nello stabilire se si tratta di un esemplare autentico o meno. 

[matteo95]

riporto due esemplari di seguito

Il primo proviene dalla vendita Bolaffi collezione G.B. Rinaldi , peso dichiarato 5.42 g. e come gli altri due esemplari ad un primo impatto sembrerebbe essere sulla linea degli altri precedentemente postati.

Il secondo invece ex asta Varesi , peso 6.22 g, in conservazione senza dubbio superiore ed autentico. Lo posto per poter avere un metro di giudizio 

 

 

[lorluke]

5 minuti fa, matteo95 dice:

Il primo proviene dalla vendita Bolaffi collezione G.B. Rinaldi , peso dichiarato 5.42 g. e come gli altri due esemplari ad un primo impatto sembrerebbe essere sulla linea degli altri precedentemente postati.

In effetti sembrerebbe essere estremamente simile agli altri due esemplari, sia come conservazione che come segni sulla croce dello scudo. Osservavo anche le stelle nell’aureola della Beata Vergine.
Sia l’esemplare battuto da Varesi che quello presente sul catalogo di lamoneta presentano 9 stelle, a differenza degli altri che ne presentano 11. Secondo voi potrebbe trattarsi del frutto di un conio differente, con monete di peso inferiore e recanti segni caratteristici (numero di stelle maggiore, rilievi più bassi, segni sullo scudo, ecc.)? 

[dux-sab]

da notare il tondello uguale in tutte e tre ( anche la bolaffi) con la perlinatura che inizia e finisce negli stessi punti. sono cloni.

[dux-sab]

inoltre il buchetto sulla gamba della Madonna presente in tutte e tre. 

[lorluke]

Non credevo che il pezzo in questione generasse tutti questi dubbi nella determinazione dell’autenticità. Sicuramente, tanti aspetti non tornano, primo fra tutti il peso. Poi, se andiamo a confrontare i singoli esemplari, molti particolari sembrano veramente troppo simili per pensare ad un semplice caso di somiglianza. Il che avvalora indubbiamente la tesi di @dux-sab, che ringrazio per l’attenta analisi e per averci giustamente messo la pulce nell’orecchio.
L’unica cosa che mi lascia un po’ perplesso è come sia stato possibile che sia Bolaffi che InAsta non si siano fatti venire qualche dubbio (perlomeno a livello di peso) prima di mettere all’asta esemplari del genere... Possibile che fino ad oggi nessuno si sia accorto che qualcosa non tornava in queste “monete provenienti da montatura”? Oltre ai singoli dettagli elencati da dux-sab, aggiungerei anche che il metallo, se confrontato con l’esemplare ex Varesi, sembra molto più poroso, oltre a presentare dei rilievi più pastosi e meno definiti. Il che potrebbe farci propendere per l’ipotesi di una fusione...

[matteo95]

Si, come puoi immaginare se diversi esemplari presentano particolari elementi comuni significa che provengono dalla stesso conio / stampo. Di per se questo elemento non significa automaticamente che si tratta di esemplari falsi, ma deve far scattare un campanello di allarme. In particolare quando si tratta di esemplari di questo tipo: tre pezzi guarda caso tutti calanti di peso ed in bassissima conservazione ( è più facile imitare una moneta in questo stato che una in FDC dove non ti puoi permettere il minimo errore).  Chi produce falsi, normalmente ne esegue diversi pezzi, perchè i costi di produzione sono comunque elevati ed il gioco non varrebbe la candela. 

[dux-sab]

il fatto che siano calanti di peso mi fanno pensare che siano d'epoca, fatti proprio per lucrare sul grammo di oro. un falsario moderno che voglia frodare i collezionisti li farebbe di peso giusto perchè guadagna sul valore numismatico.

[lorluke]

1 ora fa, dux-sab dice:

il fatto che siano calanti di peso mi fanno pensare che siano d'epoca, fatti proprio per lucrare sul grammo di oro. un falsario moderno che voglia frodare i collezionisti li farebbe di peso giusto perchè guadagna sul valore numismatico.

In effetti è un ragionamento condivisibile. Un falsario moderno li farebbe di peso giusto (o quantomeno vicino a quello corretto) e punterebbe ad una conservazione più alta, anche per attrarre maggiormente il mercato. Che dire, sono lieto che da una discussione del genere si sia riusciti a far emergere un lato "nascosto" di questa monetazione. D'ora in avanti, quando vedremo una 24 lire del 1795 con peso calante (1/1,5 grammi in meno), metallo poroso e determinati segnetti sapremo che, molto probabilmente, non si tratta di un esemplare autentico. 
Ringrazio ancora una volta tutti i partecipanti alla discussione. Adesso vado a comunicare la notizia (non propriamente piacevole) all'amico gioielliere. 

[dizzeta]

Bhè... cerca cerca ...in rete ne ho trovate altre due che allego, ma stranamente erano senza l'indicazione del peso ...a questo punto mi sembrano un po' troppe...

Avanzo un'altra ipotesi:

Alla caduta di Buonaparte (19 aprile 1814) Genova insorse proclamando la sua riconquistata sovranità, dando forma alla Repubblica Genovese sotto la presidenza di Gerolamo Serra. Questo Governo ebbe durata assai breve: poco più di otto mesi e la zecca ufficialmente coniò  moneta spicciola (10 soldi Ag, 4 e 2 soldi in mistura e 4 denari in rame) ma in realtà riprese a coniare forti quantitativi di moneta d'oro e d'argento del periodo 1793-1796 sparita da tempo dalla circolazione.

... Il proposito di preparare nuovi coni per le serie dell'oro e dell'argento venne per il momento accantonato perché non erano disponibili incisori capaci, ne si poteva reperire acciaio di buona qualità per ottenere impronte durature.

Vittorio Emanuele I allorchè entrò in possesso della Liguria accettò la situazione monetaria di fatto e riservò alla valuta genovese ampio riconoscimento disponendo altresì che il valore delle doppie e degli scudi potesse figurare a fianco della moneta piemontese... per migliorare le operazioni di mercato e consentire al risorto Banco di San Giorgio, ristabilito dalla Repubblica Genovese il 2 dicembre 1814, di poter procedere alla liquidazione dei debiti e dei crediti ed alla conversione dei famosi "luoghi delle Compere" in cartelle del debito Sardo...

Non potrebbero quindi essere monete coniate dalla zecca sui coni vecchi, ridotte di peso per adeguarle al valore dell'oro del 1814? ....e anche per guadagnarci un po da parte della Banca?

 

 

[lorluke]

Ti ringrazio sia per l’interesse che per le ricerche effettuate @dizzeta. L’ipotesi che si tratti di un riconio risalente al periodo della restaurazione è sicuramente suggestiva anche se, onestamente, non mi convince pienamente. Tutte queste monete “sotto peso” mi sembrano troppo simili tra loro per pensare ad una semplice coincidenza: stessa usura diffusa, stessi segni negli stessi punti, ecc. 

Inoltre lo stato del metallo, così grezzo e poroso, mi ricorda più un qualcosa di fuso che una moneta effettivamente coniata... È vero che stiamo valutando soltanto delle foto, senza avere le monete in mano. Tuttavia è innegabile che la sensazione che ci dà il 24 lire 1795 dell’asta Varesi è abbastanza lontana da quella degli altri esemplari fin qui osservati.