Statere di Taras

[skubydu]

2 minuti fa, dracma dice:

Vorrei sottoporre agli esperti utenti del forum – dalle cui acute osservazioni da cui ho tratto numerosi insegnamenti – una questione che mi ha incuriosito, ringraziando anticipatamente chi vorrà apportare il proprio contributo in merito.

Ho rispolverato il buon vecchio volume Taras oikistes (1922) che come ben sappiamo risulta la prima opera in cui appare la moneta in oggetto (Vlasto 213) ed il cui autore è lo stesso possessore del pezzo. Nel volume Vlasto classifica la moneta nel periodo VI, type 34, n. 34 b e la illustra nella tavola VIII, n. 34 b.

Nella scheda dell’esemplare a p. 125, Vlasto espone un’osservazione a mio parere interessante: afferma che secondo lui gli esemplari del tipo 34 sono stati battuti dallo stesso conio di D/ del n. 26,  “recut and repaired”. Come esemplificazione del n. 26 cita il pezzo dell’asta Hirsch XV, 1906, 386.

Tale osservazione è confermata da Fischer-Bossert che classifica l’esemplare di Hirsch (del quale non registra ulteriori passaggi) all’interno della coppia di coni n. 242 che condivide con la n. 243 (da cui proviene l’es. Vlasto 213) il medesimo conio di D/ (V116).

Se ne deduce che già prima del 1922 Vlasto aveva ben esaminato il pezzo, ritenendo che provenisse da un conio di D/ che già in passato aveva subito degli interventi tecnici.

A questo punto mi chiedo (e vi chiedo) da profano: è possibile che le criticità evidenziate siano compatibili con interventi effettuati già in epoca antica, nel corso dell’utilizzazione del conio?

Altra questione, forse più marginale. Vlasto (TO, p. 125) afferma che il pezzo faceva parte della collezione di E.J. Seltman (padre del celeberrimo Charles), illustre cultore dell’antichità classica. Non so se esiste un catalogo di questa collezione (il Greek Coins è del 1933 quindi posteriore a Taras oikistes) o qualche riferimento bibliografico perché sarebbe interessante riuscire a capire quando (e da chi) Seltman è venuto in possesso della moneta.

@snam

ciao, hai qualcosa con qualche nome dell acquirente? 
grazie 

skuby

 

[numa numa]

Ma sta diventando un confronto piu’ avvincente del caso Bruneri - Canella ( qualcuno lo ricorda? Lo smemorato di collegno) 

da ambo le parti vi  sono ottimi elementi per supportare una tesi e la controtesi ?

Modificato 14 Novembre, 2020 da numa numa

[skubydu]

1 ora fa, dracma dice:

Vorrei sottoporre agli esperti utenti del forum – dalle cui acute osservazioni da cui ho tratto numerosi insegnamenti – una questione che mi ha incuriosito, ringraziando anticipatamente chi vorrà apportare il proprio contributo in merito.

Ho rispolverato il buon vecchio volume Taras oikistes (1922) che come ben sappiamo risulta la prima opera in cui appare la moneta in oggetto (Vlasto 213) ed il cui autore è lo stesso possessore del pezzo. Nel volume Vlasto classifica la moneta nel periodo VI, type 34, n. 34 b e la illustra nella tavola VIII, n. 34 b.

Nella scheda dell’esemplare a p. 125, Vlasto espone un’osservazione a mio parere interessante: afferma che secondo lui gli esemplari del tipo 34 sono stati battuti dallo stesso conio di D/ del n. 26,  “recut and repaired”. Come esemplificazione del n. 26 cita il pezzo dell’asta Hirsch XV, 1906, 386.

Tale osservazione è confermata da Fischer-Bossert che classifica l’esemplare di Hirsch (del quale non registra ulteriori passaggi) all’interno della coppia di coni n. 242 che condivide con la n. 243 (da cui proviene l’es. Vlasto 213) il medesimo conio di D/ (V116).

Se ne deduce che già prima del 1922 Vlasto aveva ben esaminato il pezzo, ritenendo che provenisse da un conio di D/ che già in passato aveva subito degli interventi tecnici.

A questo punto mi chiedo (e vi chiedo) da profano: è possibile che le criticità evidenziate siano compatibili con interventi effettuati già in epoca antica, nel corso dell’utilizzazione del conio?

Altra questione, forse più marginale. Vlasto (TO, p. 125) afferma che il pezzo faceva parte della collezione di E.J. Seltman (padre del celeberrimo Charles), illustre cultore dell’antichità classica. Non so se esiste un catalogo di questa collezione (il Greek Coins è del 1933 quindi posteriore a Taras oikistes) o qualche riferimento bibliografico perché sarebbe interessante riuscire a capire quando (e da chi) Seltman è venuto in possesso della moneta.

si, esiste un catalogo della collezione E.J. Seltman, è il Sotheby wilkinson del 1921 (Roamn and greek coins), ma su questo catalogo il pezzo non è illustrato ne descritto.

Aimè, neanche l esemplare  386 hirsch XV è raffigurato su tavole.

 

[gionnysicily]

9 ore fa, numa numa dice:

A questo  punto non sarebbe piu’ plausibile che il falsario abbia utilizzato il calco della 279, in parte manipolandola/aggiustandola per ottenere, con il processo  di fusione, il rovescio della moneta incriminata dove la N si e’ persa definitivamente? 

Penso di no.

La 280 ha la traccia di bulino dell'incisore sotto la (A) ......... la (N) il falsario l'avrà eliminata probabilmente, poiché si conosceva il dritto 279.

Ma in tutte e due i casi, rimane sempre la manipolazione della testa del giovane sul delfino, sia sulla 279 che 280 è sempre la stessa.

Questo dettaglio (importante), non è stato possibile confrontarlo con quanto sta nei motori di ricerca , poiché decentrature  non hanno permesso di rilevarlo.

[apollonia]

2 ore fa, dracma dice:

Vorrei sottoporre agli esperti utenti del forum – dalle cui acute osservazioni da cui ho tratto numerosi insegnamenti – una questione che mi ha incuriosito, ringraziando anticipatamente chi vorrà apportare il proprio contributo in merito.

Ho rispolverato il buon vecchio volume Taras oikistes (1922) che come ben sappiamo risulta la prima opera in cui appare la moneta in oggetto (Vlasto 213) ed il cui autore è lo stesso possessore del pezzo. Nel volume Vlasto classifica la moneta nel periodo VI, type 34, n. 34 b e la illustra nella tavola VIII, n. 34 b.

Nella scheda dell’esemplare a p. 125, Vlasto espone un’osservazione a mio parere interessante: afferma che secondo lui gli esemplari del tipo 34 sono stati battuti dallo stesso conio di D/ del n. 26,  “recut and repaired”. Come esemplificazione del n. 26 cita il pezzo dell’asta Hirsch XV, 1906, 386.

Tale osservazione è confermata da Fischer-Bossert che classifica l’esemplare di Hirsch (del quale non registra ulteriori passaggi) all’interno della coppia di coni n. 242 che condivide con la n. 243 (da cui proviene l’es. Vlasto 213) il medesimo conio di D/ (V116).

Se ne deduce che già prima del 1922 Vlasto aveva ben esaminato il pezzo, ritenendo che provenisse da un conio di D/ che già in passato aveva subito degli interventi tecnici.

A questo punto mi chiedo (e vi chiedo) da profano: è possibile che le criticità evidenziate siano compatibili con interventi effettuati già in epoca antica, nel corso dell’utilizzazione del conio?

Altra questione, forse più marginale. Vlasto (TO, p. 125) afferma che il pezzo faceva parte della collezione di E.J. Seltman (padre del celeberrimo Charles), illustre cultore dell’antichità classica. Non so se esiste un catalogo di questa collezione (il Greek Coins è del 1933 quindi posteriore a Taras oikistes) o qualche riferimento bibliografico perché sarebbe interessante riuscire a capire quando (e da chi) Seltman è venuto in possesso della moneta.

Secondo alcuni a questa moneta mancava solo la parola per dire: “Sono nata dalla cera: non vedete il cordoncino ombelicale? E le bolle che costellano le facce, che avrebbero potuto ispirare ‘Le mille bolle blu’ di Mina?“. Come dire che chi aveva esaminato il pezzo (Vlasto, Fischer-Bossert, E.J. Seltman, esperti della Hirsch, ecc.) era incompetente o affetto da cecità cronica.

Queste informazioni di dracma introducono elementi di riflessione che rendono giustizia a chi ha mostrato cautela nel trarre conclusioni sicure e decisive sulla non autenticità della moneta. Cautela che manca spesso a chi deride con toni anche sprezzanti chi ha manifestato cautela.

apollonia

[gionnysicily]

[Sirlad]

18 minuti fa, apollonia dice:

Secondo alcuni a questa moneta mancava solo la parola per dire: “Sono nata dalla cera: non vedete il cordoncino ombelicale? E le bolle che costellano le facce, che avrebbero potuto ispirare ‘Le mille bolle blu’ di Mina?“. Come dire che chi aveva esaminato il pezzo (Vlasto, Fischer-Bossert, E.J. Seltman, esperti della Hirsch, ecc.) era incompetente o affetto da cecità cronica.

Queste informazioni di dracma introducono elementi di riflessione che rendono giustizia a chi ha mostrato cautela nel trarre conclusioni sicure e decisive sulla non autenticità della moneta. Cautela che manca spesso a chi deride con toni anche sprezzanti chi ha manifestato cautela.

apollonia

Sono d'accordo con te, poi personalmente non riesco proprio a capacitarmi di come si possano commettere certi errori, a quanto pare macroscopici, di valutazione, da parte di riconosciuti esperti del settore, con la moneta in mano...

[Arka]

La testa del CNG 2002 è molto vicina alla NAC 13. Le 279 e 280 sono calchi dove certi particolari scompaiono...

Arka

Diligite iustitiam

[dux-sab]

1 ora fa, gionnysicily dice:

lo stak's 17 dovrebbe avere lo stesso conio? è completamente diverso.

[gionnysicily]

2 ore fa, Arka dice:

La testa del CNG 2002 è molto vicina alla NAC 13. Le 279 e 280 sono calchi dove certi particolari scompaiono...

Arka

Diligite iustitiam

Non ti sembra che il mento è diverso ? almeno di come li vedo io.

 

 

[gionnysicily]

2 ore fa, dux-sab dice:

lo stak's 17 dovrebbe avere lo stesso conio? è completamente diverso.

Sicuramente......... è  un altro conio di dritto. Stranamente abbiamo questo conio si differenza solo per alcuni dettagli, pur mantenendo i canoni del dritto.

[gionnysicily]

[Arka]

@gionnysicily A me sembra proprio lo stesso conio. Sopra l'occhio c'è quel metallo in più probabilmente dovuto a una piccola rottura del conio. Il mento prende una luce leggermente diversa e questo cambia la nostra percezione. Ma, anche se so di essere noioso, solo con l'esemplare in mano potrei essere sicuro.

Arka

Diligite iustitiam

[dux-sab]

@gionnysicily, ma stak's e nac sono la stessa moneta.

 

[gionnysicily]

7 minuti fa, dux-sab dice:

@gionnysicily, ma stak's e nac sono la stessa moneta.

 

Certo, noterai anche l'usura del conio su Stak's , Ma NAC del maggio 2016 ha un altro rovescio.

Modificato 14 Novembre, 2020 da gionnysicily

[gionnysicily]

18 minuti fa, Arka dice:

@gionnysicily A me sembra proprio lo stesso conio. Sopra l'occhio c'è quel metallo in più probabilmente dovuto a una piccola rottura del conio. Il mento prende una luce leggermente diversa e questo cambia la nostra percezione. Ma, anche se so di essere noioso, solo con l'esemplare in mano potrei essere sicuro.

Arka

Diligite iustitiam

Certamente.

Ma secondo te, come giustifichi le varie limature e tranciature ?

[Arka]

È un elemento che sicuramente ''puzza''. Finché non hai postato queste foto, sembrava esserci solo una limatura. Invece sembrerebbe essere in molti punti del bordo. Anche in questo caso potrebbe essere un tentativo di nascondere magagne. Tuttavia c'è da chiedersi come mai uno che ha fatto tutto bene casca proprio su questo e soprattutto come hanno giustificato questo fatto i precedenti proprietari. 

Arka

Diligite iustitiam

[skubydu]

Secondo me, state comunque facendo una pontificazione dei precedenti proprietari o catalogatori, anche più che rinomati, senza considerare l elemento che più volte è stato detto…. i falsi erano presenti nelle collezioni del 1500... possedute da imperatori, numismatici , regine ecc ecc.

Per chi lo avesse a disposizione, segnalo un testo raro, costoso, ma che può far capire solo per un tipo di monetazione quanto materiale l autore ha visionato e catalogato:

H. Gaebler , Falschungen makedonischer munzen (1931 - 1942)… dalle monete catalogate  e rispettive provenienze…. nessuno ne è stato immune dai falsi ...

Mettevi il cuore in pace, e arricchite la vs biblioteca ….

Pertanto, Hirsch, Naville, Egger , e poi Jameson ecc ecc …. ne hanno venduti e posseduti, certo, forse meno di adesso 8ma erano anche sensibilmente meno le vendite..)… li avevano e non chiediamoci il perché li mettevano in vendita ...

Skuby

[numa numa]

52 minuti fa, Arka dice:

È un elemento che sicuramente ''puzza''. Finché non hai postato queste foto, sembrava esserci solo una limatura. Invece sembrerebbe essere in molti punti del bordo. Anche in questo caso potrebbe essere un tentativo di nascondere magagne. Tuttavia c'è da chiedersi come mai uno che ha fatto tutto bene casca proprio su questo e soprattutto come hanno giustificato questo fatto i precedenti proprietari. 

Arka

Diligite iustitiam

ma soprattutto perche farlo, darsi tutta questa pena -  su un pezzo - tutto sommato - abbastanza modesto...

[skubydu]

4 minuti fa, numa numa dice:

ma soprattutto perche farlo, darsi tutta questa pena -  su un pezzo - tutto sommato - abbastanza modesto...

Non pensare alla conservazione... i collezionisti di un tempo erano collezionisti di monete con la C gigante .. sapevano mettere un Aretusa Come un bronzetto da poco...non come qualcuno di oggi che collezionano “incisioni “ Pensando di avere L esemplare che “spacca”...pensa alla rarità, ed é per questo che pure Moretti lo aveva nel suo monetiere...

[numa numa]

Ma era una moneta comunque da poco - siamo onesti - la conservazione non c’entra - prova ne sia  che in un catalogo precedente non era nemmeno riportata nelle tavole 

[coinzh]

la moneta ritorna in vendita.

[Deinomenid]

Inoltre, da quando si è svolta questa discussione, Nomos ha venduto lo stesso tipo proveniente dalla collezione Gillet, sostenendo che Fischer-Bossert lo abbia in qualche modo trascurato. Presenta la N mancante e il segno di bulino sulla A.

Coinarchives link

&

 

[coinzh]

4 ore fa, Deinomenid dice:

sostenendo che Fischer-Bossert lo abbia in qualche modo trascurato

per come ricordo il libro di Fischer-Bossard contiene la moneta che ora ritorna in vendita.

potrebbe essere che questa moneta che ritorna in vendita sia stata fatta 100 anni fa partendo da un calco della moneta venduta recentemente da Nomos ?

o ora pensate che siano entrambe false o entrambe autentiche ?