Diobolo di Caelia

[allek]

Buongiorno a tutti. Le discussioni di questi giorni in tema di falsi in asta o di monete quantomeno di dubbia autenticità mi stanno mettendo piuttosto in crisi. Soprattutto perché mi reputo ancora tanto, tanto inesperto.

Vengo al punto.
Nella prossima asta Artemide sarà proposto questo diobolo di Caelia così descritto:

“Greek Italy.  Southern Apulia, Caelia.  AR Diobol, 325-275 BC.  Head of Athena right, wearing Attic helmet decorated with Scylla. /  Herakles kneeling right, strangling lion; above, [KAI]; below, ΛI.HN Italy - (cf. 757); SNG France 1289; Garrucci pl. XCV, 15.  AR.  1.14 g.  11.50 mm.RRR.  Extremely rare variant, unlisted in HN Italy.  VF.”

La moneta è descritta anche dal Battista nel suo “L’Apulia e le sue monete” (è riportato il disegno ma non riesco a caricare la foto).

Vi chiedo ora: a cosa è dovuto l’aspetto della moneta da “superficie lunare”? Mi riferisco, in particolare, a quelle che più che macchie, almeno dalla foto, sembrano tanti piccoli crateri.

Altro particolare che non mi convince è la cresta sull’elmo di Atena (sembrano “capelli a spina”, mentre quella dell’altra variante nota di questa moneta sembra stilisticamente di fattura migliore).

Infine le lettere nell’esergo. Nella descrizione del lotto riportate come lambda (non trovo il carattere sul cell, scusate) e I ma che, invece, sia Battista che Garrucci indicano come IV.

Al riguardo, D’Andrea riporta che il Garrucci sostiene che la sigla IV sia in verità la sigla rovesciata del magistrato monetale (e debba dunque leggersi come lambda I). 

Nella moneta in asta la sigla IV è debolmente visibile sotto il piede di Eracle, molto decentrata rispetto alla figura e quasi “sbavata”.

Che ne pensate?

Grazie in anticipo a chiunque vorrà intervenire.

Saluti.

 

 

 

 

 

Modificato 22 Novembre, 2020 da allek

[VALTERI]

Da "Historia Numorum Italy" di Rutter (2001) aggiungo il diobolo censito dall'Autore  al n. 757 .

una buona serata

[allek]

1 ora fa, VALTERI dice:

Da "Historia Numorum Italy" di Rutter (2001) aggiungo il diobolo censito dall'Autore  al n. 757 .

una buona serata

Grazie @VALTERI ma credo che l’esemplare censito nell’HN Italy sia una diversa variante dell’esemplare (più raro) proposto in asta. Infatti nella descrizione della casa d’aste viene indicato come “unlisted in HN Italy”.

Saluti

[VALTERI]

Avevo letto la classificazione di Artemide : tuttavia ho proposto il tipo censito in Rutter anche per la vicinanza della testa elmata, cresta dell'elmo compresa, naturalmente confrontando la buona fotografia di Artemide con una fotografia che come tutte quelle del Rutter è di qualità bassa .

una buona serata

[allek]

7 minuti fa, VALTERI dice:

Avevo letto la classificazione di Artemide : tuttavia ho proposto il tipo censito in Rutter anche per la vicinanza della testa elmata, cresta dell'elmo compresa, naturalmente confrontando la buona fotografia di Artemide con una fotografia che come tutte quelle del Rutter è di qualità bassa .

una buona serata

Mi scusi, non avevo capito.

Proprio da quella cresta deriva una delle mie perplessità...

Saluti

[allek]

Questa è quella riportata da Battista, citata nel mio primo post.

 

 

[allek]

Buonasera, proprio nessuno che voglia esprimere il proprio parere sulla moneta proposta e sulle perplessità da me manifestate?

Perdonate l'insistenza ma è solo perché ho voglia di imparare (e sarebbe ben accetto anche ogni suggerimento in merito a eventuale bibliografia da consultare sul tema del riconoscimento dei falsi nella monetazione della Magna Grecia... anche se probabilmente in questo specifico argomento è solo l'esperienza acquisita con il maneggiare il più alto numero di esemplari possibile a fare veramente la differenza).

Grazie ancora per l'attenzione.

Saluti

[Arka]

E' una materia molto complessa. Sicuramente l'esperienza è il primo elemento per capire il falso. Poi bisogna conoscere a fondo anche le altre materie collegate in primis la metallurgia. Anche la conoscenza della storia è basilare e quella della storia dell'arte. Poi è bene conoscere le tecniche dei falsari che hanno lavorato fin oggi. 

Infine c'è un elemento che è da considerare un talento: l'occhio ovvero la sua capacità di capire una moneta.

Arka

Diligite iustitiam

[allek]

8 ore fa, Arka dice:

E' una materia molto complessa. Sicuramente l'esperienza è il primo elemento per capire il falso. Poi bisogna conoscere a fondo anche le altre materie collegate in primis la metallurgia. Anche la conoscenza della storia è basilare e quella della storia dell'arte. Poi è bene conoscere le tecniche dei falsari che hanno lavorato fin oggi. 

Infine c'è un elemento che è da considerare un talento: l'occhio ovvero la sua capacità di capire una moneta.

Arka

Diligite iustitiam

Condivido in pieno. Non si può essere collezionisti senza essere prima ancora studiosi. E' proprio per questo che sto cercando - compatibilmente con il tempo risicato e con la massima umiltà - di apprendere quante più nozioni possibile e farle mie.

Saluti.

[numa numa]

57 minuti fa, allek dice:

Condivido in pieno. Non si può essere collezionisti senza essere prima ancora studiosi. E' proprio per questo che sto cercando - compatibilmente con il tempo risicato e con la massima umiltà - di apprendere quante più nozioni possibile e farle mie.

Saluti.

Ci vuole

molto studio

visionare mooooolte monete

mooooolta pazienza 

 

e trovarsi un buon mentore soprattutto ? 

 

[Arka]

Quale migliore mentore dei lamonetiani... 

Arka

Diligite iustitiam

[gionnysicily]

Il 23/11/2020 alle 19:20, allek dice:

Buonasera, proprio nessuno che voglia esprimere il proprio parere sulla moneta proposta e sulle perplessità da me manifestate?

Ciao @allek, Penso che bisogna avere un pò di pazienza, in attesa che altri utenti leggano e possano venire a discutere. 

Per diobolo di Caelia da te postato, già con queste ottime foto, si intravvede un frazionale in argento, di appena 1,14 gr. con un dritto ben centrato ed un rovescio decentrato. Già partendo solo da questi due fattori, ad un falsario gli conveniva coniare il rovescio , anch'esso ben centrato ?.

Non solo, abbiamo un bordo integro, senza lesioni da riconio o da espansioni anomale.

Aggiungo alla lieve analisi ottica su foto, che il metallo, argento ha una superficie retinata e con estese corrosioni, Probabilmente dovute ad una pulitura acida.

Tutto questo a favore della genuinità della monetina di Caelia.

Saluti Gionnysicily.

[allek]

Molte grazie @gionnysicily per aver chiarito i miei dubbi grazie al suo occhio esperto.

Saluti.

[miglio81]

Buonasera @allek,

l'esemplare o meglio il disegno che lei attribuisce al Battista (1966) credo sia ripreso dal Garrucci (Scilla) Tav. XCV n. 15 (Collezione Luynes).

Lo stesso Garrucci rappresentava l'esemplare n. 16 (Ippocampo alato) sempre proveniente dalla Collezione Luynes confluito poi all'interno del medagliere di Parigi (SNG France 1290).

Museo di Parigi nel quale è conservato anche un altro esemplare con Scilla (SNG France 1289);

L'esemplare riportato sull'HN Italy n. 757 presenta Scilla sull'elmo attico al dritto e sembrerebbe essere la medesima variante dell'esemplare SNG ANS n. 664.

Poi abbiamo l'esemplare SNG Cop. n. 629 che apparentemente presenta un ippocampo alato sull'elmo di Athena.

E ancora la Sylloge Milano n. 52 (Scilla) e la Sylloge Ashmolean Museum Oxford n. 185 (Ippocampo alato).

Dopodichè abbiamo l'esemplare apparso all'asta The New York Sale n. 11, del 11/01/2006, lotto 2 e Ex R. Jameson and Dr. A. Moretti collections; and ex Numismatica Ars Classica AG, Zurich sale 23 (2002), 1015 (Ippocampo alato).

Poi l'esemplare Artemide XLVIII del 2/12/2017, lotto 60 (Scilla) e infine quello per cui è stata aperta questa discussione sempre proveniente da asta Artemide.

 

Ricapitolando:

Scilla:

1. Ex Luynes, Garrucci 15, Tav. XCV, rovescio con clava nel campo a sinistra etnico KAI su leone Nemeo e ΛI in esergo.
2. SNG France 1289, KAI sulla schiena di Eracle, (ΛI) in esergo.
3. Artemide XLVIII del 2/12/2017, lotto n. 60, KAI sulla schiena di Eracle, (ΛI) in esergo.
4. Artemide 53 e del 05/12/2020, lotto n. 35, ΛI in esergo.
5. SNG Milano n. 52, clava nel campo a sinistra, KAI su leone Nemeo e (ΛI) in esergo.
6. HN Italy n. 757, clava nel campo a sinistra, KAI su leone Nemeo e ΔΩIIN ipotizzato in esergo dal Rutter .
7. SNG ANS n. 664, clava nel campo a sinistra, KAI su leone Nemeo (ΛI) in esergo

Ippocampo alato:

1. Ex Luynes, Garrucci 16, SNG France 1290, clava nel campo a sinistra, KAI sul leone Nemeo, (ΛI) in esergo.
2. The New York Sale n. 11, del 11/01/2006, lotto 2 e Ex R. Jameson and Dr. A. Moretti collections; and ex Numismatica Ars Classica AG, Zurich sale 23 (2002), 1015, KAI su leone Nemeo.
3. SNG Cop. n. 629, ΛI in esergo.
4. SNG Ashmolean Museum Oxford n. 185, clava nel campo a sinistra, KAI sul leone Nemeo, (ΛI) in esergo.

 

Detto questo ho dato un'occhiata agli accoppiamenti dei coni che mi sembrano molto eterogenei, particolare che porterebbe a pensare che ci sia stata una buona produzione di queste emissioni da parte della zecca di Kailia.

Infinte per rispondere al suo quesito iniziale, la moneta in questione sembrerebbe autentica e presenta caratteristiche di corrosione e cristallizzazione coerenti e condivido quanto detto sopra da @gionnysicily

 

 

 

 

Modificato 27 Novembre, 2020 da miglio81

[Sirlad]

Il 22/11/2020 alle 15:57, allek dice:

Buongiorno a tutti. Le discussioni di questi giorni in tema di falsi in asta o di monete quantomeno di dubbia autenticità mi stanno mettendo piuttosto in crisi. Soprattutto perché mi reputo ancora tanto, tanto inesperto.

Vengo al punto.
Nella prossima asta Artemide sarà proposto questo diobolo di Caelia così descritto:

“Greek Italy.  Southern Apulia, Caelia.  AR Diobol, 325-275 BC.  Head of Athena right, wearing Attic helmet decorated with Scylla. /  Herakles kneeling right, strangling lion; above, [KAI]; below, ΛI.HN Italy - (cf. 757); SNG France 1289; Garrucci pl. XCV, 15.  AR.  1.14 g.  11.50 mm.RRR.  Extremely rare variant, unlisted in HN Italy.  VF.”

La moneta è descritta anche dal Battista nel suo “L’Apulia e le sue monete” (è riportato il disegno ma non riesco a caricare la foto).

Vi chiedo ora: a cosa è dovuto l’aspetto della moneta da “superficie lunare”? Mi riferisco, in particolare, a quelle che più che macchie, almeno dalla foto, sembrano tanti piccoli crateri.

Altro particolare che non mi convince è la cresta sull’elmo di Atena (sembrano “capelli a spina”, mentre quella dell’altra variante nota di questa moneta sembra stilisticamente di fattura migliore).

Infine le lettere nell’esergo. Nella descrizione del lotto riportate come lambda (non trovo il carattere sul cell, scusate) e I ma che, invece, sia Battista che Garrucci indicano come IV.

Al riguardo, D’Andrea riporta che il Garrucci sostiene che la sigla IV sia in verità la sigla rovesciata del magistrato monetale (e debba dunque leggersi come lambda I). 

Nella moneta in asta la sigla IV è debolmente visibile sotto il piede di Eracle, molto decentrata rispetto alla figura e quasi “sbavata”.

Che ne pensate?

Grazie in anticipo a chiunque vorrà intervenire.

Saluti.

 

 

 

 

 

È un bellissimo esemplare @allek, lo trovo molto affascinante.

Modificato 27 Novembre, 2020 da Sirlad

[allek]

Buongiorno, volevo ringraziare@miglio81 per aver evidenziato l’esistenza di tutta una serie di varianti di questa moneta che non conoscevo (nella scarna bibliografia da me consultata - e che mi auguro di implementare nel tempo - se ne riportano al massimo tre). 
E ringrazio anche per aver condiviso le immagini di esemplari davvero belli e in uno stato di conservazione che non avevo ancora avuto modo di apprezzare per questa specifica tipologia monetale.

Saluti.