Parere

[4ndr€85]

Ciao a tutti.

Mi piacerebbe avere una classificazione precisa di questa dracma..

Inoltre ha una patina particolare,dorata che non ho mai visto su altre monete di questo tipo..dal vivo risulta ancora più dorata che in foto..dico una cavolata, può essere che abbia una piccolissima parte di oro o è solamente la patina?

Grazie a tutti

Gr 2,63

Mm 16 lato lungo 14 mm lato corto

[Adelchi66]

Ciao, la butto lì, o in giacitura primaria era a contatto con del ferro oppure, più probabilmente, è stata patinata con la tintura di iodio o qualcosa di simile. 

[4ndr€85]

Capito..riguardo la patinatura non saprei,era della collezione di mio nonno,ma potrebbe essere..quindi l'ipotesi che ci potrebbe essere una piccolissima quantità di oro è improbabile?il colore è dovuto solo alla patina?

[Adelchi66]

Credimi, chi coniava le dramme era molto preciso e attento, L'oro nell'argento non ci finiva neanche per sbaglio. 

[4ndr€85]

Grazie delle info..

[Euskadi]

Il 2/1/2021 alle 21:19, 4ndr€85 dice:

Ciao a tutti.

Mi piacerebbe avere una classificazione precisa di questa dracma..

Inoltre ha una patina particolare,dorata che non ho mai visto su altre monete di questo tipo..dal vivo risulta ancora più dorata che in foto..dico una cavolata, può essere che abbia una piccolissima parte di oro o è solamente la patina?

Grazie a tutti

Gr 2,63

Mm 16 lato lungo 14 mm lato corto

Bella dracma credo tipo 3 oppure 4 pautasso. 

Sicuramente la lega non contiene oro in quantità apprezzabile, piuttosto a me sembra verniciata o cerata questa dracma. il colore dorato potrebbe essere dovuto ad un degradamento dello strato di materiale che ricopre la moneta. Molto interassante anche se abbastanza rovinata. 

Modificato 7 Gennaio, 2021 da Euskadi

[4ndr€85]

4 minuti fa, Euskadi dice:

Bella dracma credo tipo 4 pautasso. 

Sicuramente la lega non contiene oro in quantità apprezzabile, piuttosto a me sembra verniciata o cerata questa dracma. il colore dorato potrebbe essere dovuto ad un degradamento dello strato di materiale che ricopre la moneta. Molto interassante anche se abbastanza rovinata. 

Dovrei fare delle foto alla luce naturale perché quelle foto sono state fatte in casa di sera e la moneta risulta scura..il colore è il suo,cioè quello del metallo..non mi pare abbia uno strato di cera o vernice 

[Euskadi]

Comunque l'argento con il passare del tempo ossida e può diventare anche molto scuro 

[4ndr€85]

Certo,infatti possiedo anche monete d'argento molto scure,diciamo che questa mi incuriosiva perché la patina ha un colore particolare che non ho notato su altre monete.

[Tinia Numismatica]

Il 2/1/2021 alle 22:00, Adelchi66 dice:

Credimi, chi coniava le dramme era molto preciso e attento, L'oro nell'argento non ci finiva neanche per sbaglio. 

In realtà c’è un 2% di oro in quasi tutto l’argento preromano etrusco, ( cit E Formigli) quindi, visto che il periodo è quello e le tecniche di affinazione( per coppellazione) anche, presumo sia anche in quelle. 

[Euskadi]

7 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

In realtà c’è un 2% di oro in quasi tutto l’argento preromano etrusco, ( cit E Formigli) quindi, visto che il periodo è quello e le tecniche di affinazione( per coppellazione) anche, presumo sia anche in quelle. 

Vero una percentuale di oro residuale si trova di solito, però non da un colore giallastro di solito, anzi dovrebbe ritardare  l'ossidazione 

[Tinia Numismatica]

30 minuti fa, Euskadi dice:

Vero una percentuale di oro residuale si trova di solito, però non da un colore giallastro di solito, anzi dovrebbe ritardare  l'ossidazione 

Si, era solo una precisazione.... da solo un tono più caldo all’argento...  in questo caso penso sia solo una questione di prodotti di ossidazione superficiale, naturale o artificiale 

[Adelchi66]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

In realtà c’è un 2% di oro in quasi tutto l’argento preromano etrusco, ( cit E Formigli) quindi, visto che il periodo è quello e le tecniche di affinazione( per coppellazione) anche, presumo sia anche in quelle. 

Ciao Tinia, è chiaro che nell'argento antico vi era una piccola percentuale di oro o di qualche altro elemento, le tecniche di raffinazione non erano così precise da ottenere oro puro al cento per cento,era sottinteso. 

Quello che volevo dire è che se avessero potuto avrebbero tolto anche quello e che nella monetazione argentea della cispadana non erano previste leghe tipo elettro. 

Comunque precisazione pertinente e gradita. 

Ciau. 

Adelchi. 

[Adelchi66]

2 ore fa, Euskadi dice:

Bella dracma credo tipo 3 oppure 4 pautasso. 

Sicuramente la lega non contiene oro in quantità apprezzabile, piuttosto a me sembra verniciata o cerata questa dracma. il colore dorato potrebbe essere dovuto ad un degradamento dello strato di materiale che ricopre la moneta. Molto interassante anche se abbastanza rovinata. 

Ogni tanto mi capita di fare una scappata a Brescia e non rinuncio ad andare al museo archeologico, li tra le altre meraviglie si trova anche il tesoro di Manerbio e non si può fare a meno di notare che una buona parte delle dramme che lo compongono sono macchiate di un color ruggine. 

Non so quale ne sia la causa, forse la giacitura primaria era inquinata da ferro oppure la pulizia con aceto cui sono state sottoposte in prima battuta dopo il ritrovamento può averne alterato la patina? L'aceto fa questo effetto all'argento? Magari un aceto di vino un po' grezzo, non raffinato come quello moderno può macchiare l'argento? 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Adelchi66 dice:

Ogni tanto mi capita di fare una scappata a Brescia e non rinuncio ad andare al museo archeologico, li tra le altre meraviglie si trova anche il tesoro di Manerbio e non si può fare a meno di notare che una buona parte delle dramme che lo compongono sono macchiate di un color ruggine. 

Non so quale ne sia la causa, forse la giacitura primaria era inquinata da ferro oppure la pulizia con aceto cui sono state sottoposte in prima battuta dopo il ritrovamento può averne alterato la patina? L'aceto fa questo effetto all'argento? Magari un aceto di vino un po' grezzo, non raffinato come quello moderno può macchiare l'argento? 

Non ne ho la più pallida idea 

[crivoz]

Le monete nel 1955 sono state ritrovate in un unico agglomerato verdastro. Poiché nessuna delle monete recuperate e conservate in S.Giulia di tale ritrovamento è suberata è probabile (parer mio) che la "ruggine" sia dovuta ad una semplice reazione di ossido-riduzione fra terreno ed impurità nell'argento (rame ?)

Modificato 8 Gennaio, 2021 da crivoz

[Euskadi]

48 minuti fa, crivoz dice:

Le monete nel 1955 sono state ritrovate in un unico agglomerato verdastro. Poiché nessuna delle monete recuperate e conservate in S.Giulia di tale ritrovamento è suberata è probabile (parer mio) che la "ruggine" sia dovuta ad una semplice reazione di ossido-riduzione fra terreno ed impurità nell'argento (rame ?)

A me risulta che qualche esemplare suberato vi fosse, inoltre dopo il ritrovamento le monete sono state ampiamente manipolate quindi è ormai impossibile sapere se insieme alle dracme vi fosse altro materiale, circostanza che non escluderei. 

[Euskadi]

22 ore fa, Adelchi66 dice:

Ogni tanto mi capita di fare una scappata a Brescia e non rinuncio ad andare al museo archeologico, li tra le altre meraviglie si trova anche il tesoro di Manerbio e non si può fare a meno di notare che una buona parte delle dramme che lo compongono sono macchiate di un color ruggine. 

Non so quale ne sia la causa, forse la giacitura primaria era inquinata da ferro oppure la pulizia con aceto cui sono state sottoposte in prima battuta dopo il ritrovamento può averne alterato la patina? L'aceto fa questo effetto all'argento? Magari un aceto di vino un po' grezzo, non raffinato come quello moderno può macchiare l'argento? 

Ho capito che tipo di macchie. A me è capitato di avere tra le mani qualche dracma celtica con queste incrostazioni di un rosso scuro, e sono proprio incrostazioni di spessore abbastanza rilevante più che macchie, credo che senza analisi sia difficile capire di cosa si tratta, sembrerebbe trattarsi di ossido di ferro alla vista, ma odore e sapore non coincidono con il minerale di ferro. 

Modificato 8 Gennaio, 2021 da Euskadi

[crivoz]

5 minuti fa, Euskadi dice:

A me risulta che qualche esemplare suberato vi fosse, inoltre dopo il ritrovamento le monete sono state ampiamente manipolate quindi è ormai impossibile sapere se insieme alle dracme vi fosse altro materiale, circostanza che non escluderei. 

Sulla pubblicazione ufficiale del Museo Santa Giulia si afferma che non vi fossero monete suberate, a prova del fatto che nonostante circolassero abitualmente esemplari suberati nel territorio, fossero stati conservati nel presunto santuario della lega solo esemplari in argento.

Possibile ve ne fossero in origine comunque, visto che si presume che gli esemplari attuali corrispondano ad un quarto del ritrovamento iniziale, disperso in gran parte subito dopo essere riemerso da millenni di oblio

[Euskadi]

Mi posso sbagliare perché non mi interesso ai particolari di questo ritrovamento da molto tempo, peró credo che quello che tu citi sia uno studio iniziale su un campione di monete molto ridotto (diciamo le più belle e con escursione di peso minore), che se riferito alla totalità delle dracme del tesoro riporta un buon numero di inesattezze. Comunque per essere più preciso dovrei cercare lo studio completo che comprende anche il rilievo successivo sulle monete meno attraenti

Modificato 8 Gennaio, 2021 da Euskadi

[crivoz]

Può darsi...aspetta...vado a vedere

...novembre 2007...ovviamente Ermanno Arslan...campione di 4194 monete quindi penso la totalità di quanto presente e non trafugato al ritrovamento

Non è il mio settore di competenza però...io sono più proiettato al tardissimo impero

[Euskadi]

Quello che sono riuscito a trovare non accenna a monete suberate anche se un esame approfondito non  è ancora sulla totalità del ritrovamento (circa 1/4), mentre è stata ultimata la comparazione dei pesi e dei coni.

per ora mi permetto di dubitare solo a titolo personale sulla assenza di esemplari suberati, non è comunque la presenza o meno di questi esemplari che io reputo più che probabile a determinare la formazione delle incrostazioni citate da adelchi66

Modificato 8 Gennaio, 2021 da Euskadi

[crivoz]

Appena riesco ti mando estratto di dove ho trovato l'informazione.. Cmq se non sbaglio è disponibile su academia nella pagina di Arslan 

Io non ho competenze ed esperienze personali da poter controbattere una versione oppure  l'altra .. E sto tornando alla numismatica dopo circa 7 anni di inattività totale 

Modificato 8 Gennaio, 2021 da crivoz

[Euskadi]

Credo di avere capito quale è, e ce l'ho in cartaceo.

Purtroppo ho perso molto materiale riguardante questa monetazione e non riesco a ricordare tutto, però ti posso dire che sono state portate via molte monete da Manerbio, cosa che sanno tutti, e naturalmente queste dracme sono circolate sul mercato, e molti anni fa  mi è capitato di vederne, io penso che soprattutto tra quelle classificate da Arslan come libiche ci fossero degli esemplari suberati. 

Modificato 9 Gennaio, 2021 da Euskadi

[crivoz]

Probabilissimo... Il blocco iniziale era 30 kg circa... Si stima che le monete i origine fossero 4 colte tanto. Mancherebbero quindi almeno 12mila monete 

Anche a me sembra strana l'assenza di suberati.. A meno che le monete fossero finite nel santuario direttamente dalla zecca.. E con garanzie sul metallo nobile