Un obelisco “conteso” tra due Flavi

[Ospite]

Nella monetazione di Tito e’ presente un Sesterzio , in foto , il RIC T165 , nel quale al rovescio e’ rappresentato al centro un obelisco con ai lati i classici SC ; obelisco che poggia sul suo basamento ornato di una ghirlanda con in cima una sfera .

Il fatto strano , a parte la rarita’ della rappresentazione in una moneta di un singolo obelisco , risiede nella tradizione storica che indica il terzo obelisco egizio oggi esistente , attribuito a Domiziano .

Occorre comunque annotare che l’ obelisco presente nel sesterzio di Tito potrebbe anche essere un obelisco "perduto" , il che porterebbe il numero degli obelischi egiziani originali di Roma , da 9 a 10 ; oppure essere un obelisco gia’ esistente a Roma al tempo di Tito , ad esempio quello di Augusto eretto per la meridiana in Campo Marzio , oppure quello di Caligola-Nerone nel Circo Vaticano , pero’ per quale motivo Tito avrebbe rappresentato in una sua moneta un obelisco eretto da altri ? Avrebbe poco senso , anche perche’ l’ obelisco del sesterzio di Tito sembra essere anepigrafo , liscio non inciso , questo ci riporterebbe all’ obelisco attribuito invece a Domiziano , infatti l' obelisco egizio in granito che si innalza sulla fontana dei quattro fiumi del Bernini in Piazza Navona sembra che fosse stato portato a Roma da Domiziano che lo recuperò dalla cava presso Assuan per ornare la sua villa personale fatta erigere ad Albano sulla cresta del cratere prospiciente il lago , da cui si vedeva sia il lago che il mare in lontananza , l’ obelisco era pero’ senza iscrizioni . Giunto a Roma lo fece incidere con iscrizioni in geroglifici egizi , probabilmente da maestranze egiziane e posto forse nell’ ippodromo della sua villa albana .

Massenzio se ne impadroni’ e lo sposto’ nella sua villa sull' Appia antica e qui giacque finche’ venne scomposto in cinque frammenti che il Bernini fece trasportare alla metà circa del 1600 in Piazza Navona , qui venne ricomposto e inserito ad ornamento della sua fontana al centro della piazza , pensando probabilmente che portandolo in questo luogo l’ obelisco tornasse nella sua sede originaria , nel Circo di Domiziano .

A conclusione di questo “giallo” numismatico , chi porto’ a Roma questo obelisco presente nella moneta di Tito , Tito o Domiziano ? , supponendo che Tito non abbia rappresentato nella sua moneta un obelisco eretto da Augusto o da Caligola-Nerone , oppure essere un obelisco portato a Roma dallo stesso Tito e oggi perduto , ma del quale obelisco titiano la tradizione storica non fa menzione , sembrerebbe che l’ obelisco che oggi si ammira in Piazza Navona sia da attribuire piu’ a Tito che non a Domiziano , al quale Domiziano forse va attribuito il solo fatto di averlo fatto incidere con geroglifici egizi .

[Vietmimin]

Interessante! Ma questo « obelisco liscio » non potrebbe essere la meta sudans del Colosseo, che raggiungeva l’altezza di 17m sotto i Flavi?

[Poemenius]

13 minuti fa, Vietmimin dice:

Interessante! Ma questo « obelisco liscio » non potrebbe essere la meta sudans del Colosseo, che raggiungeva l’altezza di 17m sotto i Flavi?

io non ho detto nulla....perchè non è il mio campo... MA

da

ASOLATI 2018 Note sulla medaglia all’antica d’età rinascimentale tra invenzioni, rivisitazioni e “ritocchi”, in Studi di medaglistica, Milano 2018

[Poemenius]

so it is possible that the rev. design was created in modern times by re-working (from a coin with Spes rev.?)’’

[Vietmimin]

C’è anche il dupondius RIC 205 di Tito.

http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).tit.205?lang=fr

 

[Poemenius]

idem come sopra

[Ospite]

Salve a tutti e grazie per gli interventi .

Quando ho scritto il post avevo messo in preventivo che il monumento rappresentato nel sesterzio potesse indurre ad essere interpretato come la Meta Sudans , ma alcuni particolari della iconografia , seppur stilizzata , mi hanno portato piu' a pensarlo come un obelisco ; principalmente la base del presunto obelisco che bene appare come un parallelepipedo , identico a quelli che vediamo sotto gli obelischi , forma ben diversa dalle immagini della Meta Sudans come si vedono nelle foto del XIX secolo quando ancora i ruderi erano discretamente visibili e da cui sono state immaginate le ricostruzioni moderne .

Comunque non si puo' escludere , per somiglianza , che l' immagine del Sesterzio rappresenti la Meta Sudans .

 

[DiviAugusti]

questo non è un obelisco bensi la meta sudans ovvero una grandissima fontana di età flavia posta accanto al colosseo e raffigurata nel rarissimo sesterzio di tito rappresentante il colosseo 

p.s il secondo è un esemplare del british museum , in questa tipologia di sesterzio la meta sudans è raffigurata alla sinistra del colosseo

[Vietmimin]

L’unica moneta non alterata sarebbe il dupondio della BnF, e non sarei capace di dire se la base è circolare o no.

Mentre mi sembra che il sesterzio con il rovescio rilavorato del B.M mostri i getti d’aqua che sgorgano dalla cima, come era in realtà la meta sudans?

[FlaviusDomitianus]

Sul RIC 2.1 l'asse T 165 (unicum) è dato come autentico, mentre il dupondio T 205 è dato come dubbio, essendo la moneta del BM reincisa su entrambi i lati.

Tuttavia nelle Addenda & Corrigenda del 2017, si propende per l'autenticità, anche alla luce della scoperta di un terzo esemplare (Burbules) dello stesso conio di quello del BM.

Modificato 12 Marzo, 2021 da FlaviusDomitianus

[Ospite]

6 minuti fa, FlaviusDomitianus dice:

Sul RIC 2.1 l'asse T 165 (unicum) è dato come autentico, mentre il dupondio T 205 è dato come dubbio, essendo la moneta del BM reincisa su entrambi i lati.

Tra cui le "fontanelle" da cui sgorga l' acqua (vedi foto dell' esemplare della risposta n°3)

[Ospite]

1 ora fa, DiviAugusti dice:

questo non è un obelisco bensi la meta sudans ovvero una grandissima fontana di età flavia posta accanto al colosseo e raffigurata nel rarissimo sesterzio di tito rappresentante il colosseo 

Secondo il "Chronicon" di Cassiodoro , il costruttore della Meta Sudans e' stato Domiziano e cita anche la data del 97 .

Probabile che Domiziano la completo' o modifico' , pero' la notizia lascia dubbiosi che quella della moneta sia la Meta .

[Vietmimin]

20 hours ago, FlaviusDomitianus said:

Sul RIC 2.1 l'asse T 165 (unicum) è dato come autentico, mentre il dupondio T 205 è dato come dubbio, essendo la moneta del BM reincisa su entrambi i lati.

Tuttavia nelle Addenda & Corrigenda del 2017, si propende per l'autenticità, anche alla luce della scoperta di un terzo esemplare (Burbules) dello stesso conio di quello del BM.

Non esattamente: Serterzio RIC 2.1 T 165 (« unicum »): Autentico si, ma interamente rilavorato al rovescio. La testa gianiforme in cima sarebbe nella sua parte sinistra il rimanente della testa di una Spes.

La didascalia del B.M:  « The coin has been tooled, with this reverse design possibly created in modern times. Probably Spes reverse has been reworked into the Meta Sudans - the turn of her face to the left makes up half of the Janus head, and the stream of water follows the line of Spes’arm »

Un sesterzio con Spes, credo dallo stesso conio di dritto:

Dobbiamo dunque lasciar perdere questa moneta per la presente discussione.

 

[Vietmimin]

Per i due dupondii conosciuti RIC 2 T 205, la scoperta di un terzo esemplare (quello menzionato di sopra da @FlaviusDomitianus ), dichiarato autentico sia dal curatore del B.M che dagli esperti del Fitzwilliam Museum.

 

Tra l’altro meglio conservato, ha permesso di escludere una moneta reincisa, e di conseguenza di escluderlo anche per il dupondio del B.M, con il quale condivide lo stesso conio di dritto. I conii di rovescio sono diversi (?) ma molto simili. Il Curatore del B.M ha addirittura deciso di rimuovere il commento su una rilavorazione (tooling) del esemplare londinese.E in effetti non è più menzionato sul sito del B.M

https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_1931-1006-13

 

http://www.akropoliscoins.com/page4.html

E la forma conica della base, questa volta, corrisponderebbe bene con i ruderi della Meta Sudans ancora visibili alla fine dell’Ottocento.

[Ospite]

Ciao @Vietmimin il tuo discorso non farebbe una piega , se non fosse per il fatto che i basamenti che sorreggono il cono-obelisco delle monete da te citate sono completamente diversi dalla moneta da me presentata ; mi pare piuttosto improbabile che il basamento sia stato volontariamente stravolto rispetto alla indiscutibile forma della Meta Sudans come appare nelle monete della tua risposta 14 ; concludendo a me sembrano le due monete da te presentate , diverse da quella di apertura del post , naturalmente e' un parere personale .

[Vietmimin]

Ciao @Agricola , forse mi è sfuggito qualcosa. Certo che non sono le stesse di quella di apertura del post. Mi sono permesso al post #13 di ribadire sul fatto che questo sesterzio di partenza, unico, molto probabilmente non esisteva sotto i Flavi.

https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_1913-0614-12

Il rovescio, una fontana con testa gianiforme sulla cima, che guarda caso è una rielaborazione completa, una fantasia che forse si ispirava liberamente alle immagini della Meta Sudans, fra cui il raro dupondio 205, già conosciuto nel Rinascimento (articolo linkato di sopra)