Tetradramma di Leontini falso o non falso?

[Gioni]

Nella recente Live Auction 4 della Lansky è stato proposto un tetradramma della zecca di Leontini transitato, e ritirato quale falso, dalla precedente asta 20 della Nomos.  La moneta è stata aggiudicata per 24.000 euro ed il precedente ritiro addirittura fa pedigree dato che nella descrizione è riportato l'erroneo ritiro per falsità. A questo punto, il tetradramma è genuino o meno dato che la non bontà della moneta - sembrava - fuori discussione? 

[scorpus]

Di falso cè il nome della città non la moneta.

Si scrive LENTINI e non Leontini. Al massimo se lo si vuole scrivere in greco classico si scriveva LEONTINOI o in lingua greca Λεοντῖνοι. E si trova in provincia di Siracusa e molto vicina a Catania.

saluti, scorpus

 

Modificato 26 Giugno, 2021 da scorpus
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[Gioni]

1 ora fa, scorpus dice:

Di falso cè il nome della città non la moneta.

Si scrive LENTINI e non Leontini. Al massimo se lo si vuole scrivere in greco classico si scriveva LEONTINOI o in lingua greca Λεοντῖνοι. E si trova in provincia di Siracusa e molto vicina a Catania.

saluti, scorpus

 

Oltre la dotta precisazione, per quale motivo ritieni genuino il tetradramma?

[scorpus]

2 ore fa, Gioni dice:

Oltre la dotta precisazione, per quale motivo ritieni genuino il tetradramma?

Non devo essere io a dire perche lo ritengo genuino il pezzo, ma chi lo ritiene falso deve dire e dimostrare per quale motivo lo ritiene falso. La mia esperienza mi porta a dire che è buono il pezzo anche dalle sole foto e dai dati comunicati (28mm, 17.14gr 7h).

Quello che può indurre a dubbi è la debolezza che si nota al dritto ma personalmente la ritengo normalissima in questa monetazione di Leontinoi, ed aggiungo che un R2 gli sta anche stretto a questo tetradracma.

scorpus

[Brennos2]

per confronto

ANS

Berlin

Ex Hunt collection (Sotheby's, Leu)

Londra

Parigi

 

[Brennos2]

 

 

 

 

 

[scorpus]

Su questo pezzo ci sono diversi errori nei riferimenti. Non è la Randazzo 88 e nemmeno la 89 (conio diverso quelle sono le 17/26). E nemmeno la Randazzo 90 quella era una 17/27. Questa è una 18/27 conio diverso sia al dritto che al rovescio con ben 5 varianti. E non appartiene alla collezione Randazzo. E non è nemmeno la SNG ANS 217 quella era una 17/26.

Il dubbio è la provenienza.

Scorpus

Modificato 26 Giugno, 2021 da scorpus

[Archestrato]

Buonasera,

Sarebbe da ipotizzare una “vendita fantasma”, che ridarebbe (?) credibilità ad una moneta che non solo Nomos ha ritirato giudicandola falsa (presso-fusione), ma che proviene da una falsificazione pubblicata già nel 1988 sul Bulletin on Counterfeits volume 13..

[Archestrato]

51 minuti fa, scorpus dice:

Su questo pezzo ci sono diversi errori nei riferimenti. Non è la Randazzo 88 e nemmeno la 89 (conio diverso quelle sono le 17/26). E nemmeno la Randazzo 90 quella era una 17/27. Questa è una 18/27 conio diverso sia al dritto che al rovescio con ben 5 varianti. E non appartiene alla collezione Randazzo. E non è nemmeno la SNG ANS 217 quella era una 17/26.

Il dubbio è la provenienza.

Scorpus

@scorpus quando menzioni la collezione Randazzo a quale collezione ti riferisci? Non ne ho trovato traccia. Solo il ben noto tesoretto, ma nessuna collezione ..

[Gioni]

34 minuti fa, Archestrato dice:

Buonasera,

Sarebbe da ipotizzare una “vendita fantasma”, che ridarebbe (?) credibilità ad una moneta che non solo Nomos ha ritirato giudicandola falsa (presso-fusione), ma che proviene da una falsificazione pubblicata già nel 1988 sul Bulletin on Counterfeits volume 13..

Esatto, l'esemplare è un falso noto da diversi anni e, difatti, vederlo in asta Nomos fu alquanto "cuoriso" tant'è vero che la stessa Nomos inviò una newsletter in cui si scusava della "svista" e ritirò i due esemplari della zecca di Lentini.

Molto caratteristico che LANSKY abbia offerto nuovamente il tetradramma specificando che Nomos abbia erroneamente ritirato la moneta senza offrire alcun motivo a sostegno della validità della moneta essendo una nota riproduzione.

@scorpus, però, la moneta l'avrebbe volentieri acquistata se non altro per poter correggere il nome della zecca sul cartellino.

[skubydu]

Per la serie… escono dalla porta principale e rientrano dalla finestra …

Rimango sempre più stupefatto della preparazione di chi si pone sul mercato, puntando su target elevati ..

Scorpus, non riesco a capire da dove si dovrebbe capire L autenticità di questo esemplare …

[Sirlad]

Sarebbe molto interessante approfondire il discorso (che condivido) della supposta vendita “fantasma”, per ridare una verginità ad una patacca.

Mi piacerebbe proprio sapere, chi è che ha comprato alla “modica” cifra di 24.000 euro questo capolavoro dell’arte sicula, misteri della vita...

[Vietmimin]

12 hours ago, Archestrato said:

Buonasera,

Sarebbe da ipotizzare una “vendita fantasma”, che ridarebbe (?) credibilità ad una moneta che non solo Nomos ha ritirato giudicandola falsa (presso-fusione), ma che proviene da una falsificazione pubblicata già nel 1988 sul Bulletin on Counterfeits volume 13..

Concordo con il fatto che questo tetradramma sia molto dubbioso. Per spiegare alcune delle incoerenze segnalate da Brennos, Lansky precisa « reverse die probably re-engraved ».

Ma non ho mai visto l’esemplare riconosciuto falso nel 1988, solo quello del BOC 1998, di conii diversi, illustrato sul FAC accanto a un’esemplare genuino:

https://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?pid=9247

Se qualcuno di voi ha delle foto disponibili di questo falso del BOC vol. 13?

Per quanto riguarda questo tetradramma della Lansky ritirato dalla vendita Nomos, basta aspettare, tra poco lo rivedremo.

Modificato 27 Giugno, 2021 da Vietmimin

[Tinia Numismatica]

99 periodico a favore del falso….

99 periodico a favore di una difesa interessata….

[luigi78]

Collezione Randazzo..... ..la vedo dura come inizio di una difesa della moneta......

[Sirlad]

4 ore fa, Tinia Numismatica dice:

99 periodico a favore di una difesa interessata….

Giusto per capire meglio il tuo pensiero (che poi se così fosse è anche il mio), ritieni che questa patacca sia rimasta sul groppone di qualcuno, che sta cercando diciamo così di rifilare la "sola" a qualcun altro...

Ho inteso bene?

[scorpus]

Non difendo la genuinità della moneta perchè non ne ho nessun interesse. Le foto seppur precarie e i dati non mi fanno pensare ad un falso e poi non mi metto a fare discussioni se una casa d'aste dice che è genuina e la vende a 24mila euro avranno i loro periti e le loro motivazioni per darla come genuina.

Ripeto quello che mi lascia dei dubbi è la storia cronologica di questo pezzo la descrizione la riporta come la Randazzo 88 è io dico che non è la Randazzo numerata 88 perchè quella è una 17/26 che indica i conii al dritto e rovescio come 17/26. Questa che viene mostrata e da alcuni contestata è una 18/27 ovvero un conio diverso sia al dritto che al rovescio. E quindi non è certo la Randazzo numerata 88.

Questo pezzo passato in asta ha delle debolezze sopratutto al dritto ma è cosa comune in quasi tutti i tetradracmi di Lentini ed in tutte le 34 tipologie conosciute e studiate.

Le tipologie deI tetradracmi di Lentini sono 34 (almeno questi sono i dati che ho io) e si differenziano con disegni diversi sia al dritto che al rovescio. Quelle che sono piu comuni (tra i tetradracmi di Lentini sono quelle con la testa di Leone al dritto) nella tipologia invece con la testa di Apollo sempre al dritto le conio 17/26 sono piu rare ma piu comuni delle conio 18/27 che è molto piu rara se ne conoscono appena 5 pezzi (passati in aste pubbliche) contro i 13 pezzi conosciuti della conio 17/26. A prima vista possono sembrare uguali le due tipologie ma in realta sono ben diverse sia al dritto che al rovescio. Se non si capisce questa differenza si fa solo confusione come lo si è fatto nelle aste come la Nomos e la Lansky indicandola con riferimenti sbagliati che portano ad una tipologia diversa appunto la 17/26.  come la Randazzo numerata 88, ed anche come la SNG ANS 217 anche quella è una 17/26 ... quindi i riferimenti sono sbagliati.

Spero di essere stato chiaro.

Buona serata, scorpus

[scorpus]

21 ore fa, Archestrato dice:

quando menzioni la collezione Randazzo a quale collezione ti riferisci? Non ne ho trovato traccia. Solo il ben noto tesoretto, ma nessuna collezione ..

Il tesoretto come lo chiama lei conteneva diversi tetradracmi di Lentini e sono stati tutti numerati come Randazzo 77...90 e sono tutti di conio diverso e non vi è nessun pezzo che presenti dritto/rovescio 18/27 come il pezzo in discussione in questo post. Almeno dai dati che ho io posso dire che in quell'accumulo non vi era nessun pezzo almeno conosciuto fino ad oggi e passato in aste. E quindi dico che non esiste una Randazzo xx del tipo 18/27.

Spero di essere stato chiaro.

scorpus

Modificato 27 Giugno, 2021 da scorpus

[Tinia Numismatica]

36 minuti fa, scorpus dice:

Non difendo la genuinità della moneta perchè non ne ho nessun interesse. Le foto seppur precarie e i dati non mi fanno pensare ad un falso e poi non mi metto a fare discussioni se una casa d'aste dice che è genuina e la vende a 24mila euro avranno i loro periti e le loro motivazioni per darla come genuina.

Ripeto quello che mi lascia dei dubbi è la storia cronologica di questo pezzo la descrizione la riporta come la Randazzo 88 è io dico che non è la Randazzo numerata 88 perchè quella è una 17/26 che indica i conii al dritto e rovescio come 17/26. Questa che viene mostrata e da alcuni contestata è una 18/27 ovvero un conio diverso sia al dritto che al rovescio. E quindi non è certo la Randazzo numerata 88.

Questo pezzo passato in asta ha delle debolezze sopratutto al dritto ma è cosa comune in quasi tutti i tetradracmi di Lentini ed in tutte le 34 tipologie conosciute e studiate.

Le tipologie deI tetradracmi di Lentini sono 34 (almeno questi sono i dati che ho io) e si differenziano con disegni diversi sia al dritto che al rovescio. Quelle che sono piu comuni (tra i tetradracmi di Lentini sono quelle con la testa di Leone al dritto) nella tipologia invece con la testa di Apollo sempre al dritto le conio 17/26 sono piu rare ma piu comuni delle conio 18/27 che è molto piu rara se ne conoscono appena 5 pezzi (passati in aste pubbliche) contro i 13 pezzi conosciuti della conio 17/26. A prima vista possono sembrare uguali le due tipologie ma in realta sono ben diverse sia al dritto che al rovescio. Se non si capisce questa differenza si fa solo confusione come lo si è fatto nelle aste come la Nomos e la Lansky indicandola con riferimenti sbagliati che portano ad una tipologia diversa appunto la 17/26.  come la Randazzo numerata 88, ed anche come la SNG ANS 217 anche quella è una 17/26 ... quindi i riferimenti sono sbagliati.

Spero di essere stato chiaro.

Buona serata, scorpus

Io ho dubbi che sia figlia di un conio….quantomeno di un conio realizzato in maniera congrua con le tecniche dell’epoca…. A prima vista avrei dei dubbi anche che sia coniata “ tout court” ,ma ,non avendola avuta in mano ,devo credere a chi scrive che è coniata, (e non per le tracce di overstriking , che possono essere state sul Hub) ….. poi quale che sia la classificazione giusta e come si scriva Leontini è assolutamente ininfluente. 

Modificato 27 Giugno, 2021 da Tinia Numismatica

[scorpus]

8 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

poi quale che sia la classificazione giusta e come si scriva Leontini è assolutamente ininfluente. 

Certo i dubbi ci stanno. Ma i tetradracmi di Lentini non sono mica capolavori come quelli di Siracusa, Akragas, Katane... tutti i pezzi conosciuti sono di scarsa manifattura.

La classificazione deve essere SEMPRE corretta e ancor di piu su certi pezzi classici; ed anche il nome della città LENTINI merita il suo rispetto e che sia scritto bene.

Scorpus

[Tinia Numismatica]

9 minuti fa, scorpus dice:

Certo i dubbi ci stanno. Ma i tetradracmi di Lentini non sono mica capolavori come quelli di Siracusa, Akragas, Katane... tutti i pezzi conosciuti sono di scarsa manifattura.

La classificazione deve essere SEMPRE corretta e ancor di piu su certi pezzi classici; ed anche il nome della città LENTINI merita il suo rispetto e che sia scritto bene.

Scorpus

Dubito che abbia incidenza sull’autenticità della moneta o meno….

in compenso ci sono molte tracce che riportano agli effetti di una fusione e nessuno che riporti ad una coniazione….

partiamo da qui… e lasciamo stare i paraventi del nome o dell’ ortografia 

[scorpus]

1 minuto fa, Tinia Numismatica dice:

Dubito che abbia incidenza sull’autenticità della moneta o meno….

in compenso ci sono molte tracce che riportano agli effetti di una fusione e nessuno che riporti ad una coniazione….

partiamo da qui… e lasciamo stare i paraventi del nome o dell’ ortografia 

Mi spiace ma sono di altra opinione. Lei sta contestando il parere ed il lavoro di autenticazione e garanzia di una seria casa d'aste basando le sue interpretazioni sulla semplice lettura di una foto tralasciando dati ed informazioni importanti. L'approfondimento tecnico si può fare solo con il pezzo in mano.

Comunque, siete liberi di continuare a dialogare sulle vostre ipotesi.

[Tinia Numismatica]

24 minuti fa, scorpus dice:

Mi spiace ma sono di altra opinione. Lei sta contestando il parere ed il lavoro di autenticazione e garanzia di una seria casa d'aste basando le sue interpretazioni sulla semplice lettura di una foto tralasciando dati ed informazioni importanti. L'approfondimento tecnico si può fare solo con il pezzo in mano.

Comunque, siete liberi di continuare a dialogare sulle vostre ipotesi.

Io sto esprimendo la mia opinione sulla base di quello che posso vedere dalle foto( che sono anche in buona definizione) e sulla base delle mie esperienze pregresse….

sono stato il primo a mettere le mani avanti dicendo che non l’ho avuta in mano d quindi devo fidarmi, almeno parzialmente, di quello che scrivono… ciò non toglie che vi sono aspetti oggettivi riconoscibili e altri non presenti, riconducibili a effetti ben precisi, questa situazione è anomala a prescindere dal fatto di averla in mano o no… sarei molto felice di poter osservare la moneta dal vivo così da poter dare il mio giudizio definitivo …. Ma anche dalle foto si vedono caratteristiche poco congrue…..

Modificato 27 Giugno, 2021 da Tinia Numismatica

[Sirlad]

23 minuti fa, scorpus dice:

Mi spiace ma sono di altra opinione. Lei sta contestando il parere ed il lavoro di autenticazione e garanzia di una seria casa d'aste basando le sue interpretazioni sulla semplice lettura di una foto tralasciando dati ed informazioni importanti. L'approfondimento tecnico si può fare solo con il pezzo in mano.

Comunque, siete liberi di continuare a dialogare sulle vostre ipotesi.

Mi sembra che non si stia contestando nessun parere di autenticazione o garanzia in particolare, mi sembra solamente molto sommessamente che tutti Le stanno dicendo che non ci sono evidenze di coniazione di questa moneta, anzi appare a molti (compreso me) una pressofusione, almeno stando a queste foto in alta definizione...

[scorpus]

4 minuti fa, Sirlad dice:

anzi appare a molti (compreso me) una pressofusione, almeno stando a queste foto in alta definizione...

Perdoni, ma quale sarebbe la foto in alta definizione?