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Toscana Fiorino segno "Martello" - MIR 4-56 Bernocchi 265-268


ghezzi60
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Buon Giorno,

Mi sono risolto a fare questo intervento per analizzare quella che ritengo una “anomalia”; unico caso, per le monete che sto studiando, nel quale gli esemplari che non mi piacciono (eufemismo) sono quelli presenti in percentuale maggiore rispetto al totale. Non c’è l’intenzione di procedere a condannare monete o presunte tali, solo un tentativo di fare chiarezza.

Ho avuto modo di intervenire in passato per dare il mio parere riguardo a riproduzioni di “Fiorini” con questo segno che compaiono a volte anche nei listini d’asta.

Il segno in questione è il “Martello” su un Fiorino di tipo IV nel periodo dei signori della Zecca sconosciuti.

Un Fiorino con questo segno è presente nel “Ripostiglio di Acri” disperso in mare con ogni probabilità contestualmente alla caduta della città nella primavera del 1291. Non ho immagini chiare di questa moneta, la numero 20 dell’elenco della pubblicazione di Robert Kool. Allego comunque una immagine della moneta e del particolare del segno. Moneta sicuramente autentica.

 

4 56 ACRI moneta.jpg

4 56 ACRI segno.jpg

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Allego anche alcune monete, passate in asta, in ordine di data, a partire dalle meno recenti: alcune sono state ritirate o sono rimaste invendute, ma diverse sono state aggiudicate.

 

04-056 11-08-17 STA000-21216.jpg

04-056 14-02-14 HIR297-3837.jpg

04-056 16-10-12 MON008-0277.jpg

04-056 17-06-07 BOL030-0844.jpg

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mi scuso per la mia incapacità di impaginare correttamente le risposte.

Nell'ordine dalla prima:

Passata in asta Stack’s il 17-08-2011, inscatolata in sarcofago di plastica e certificata

Passato in asta Hirsch il 14-02-2014

Passato in asta Montenegro il 12-10-2016

Bolaffi asta 30 del 07-06-2017

 

Le successive:

 

 

Asta Wanennes del 20-10-20 (ripassato in asta nel maggio di quest’anno)

Asta Bolaffi 38 del 11-12-20

Ulteriore esemplare

 

 

04-056 20-10-20 WANENNES-0371.jpg

04-056 20-12-11 BOL038-0308.jpg

04-056 1285§ B0267.jpg

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Posted (edited)

Il primo in alto mi lascia molti dubbi, gli altri tre meno. Ma non sono un esperto di questa monetazione e sicuramente una visione in mano sarebbe opportuna.

Riguarda il post 2.

Arka

Diligite iustitiam

Edited by Arka
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In particolare nelle aste degli Stati Uniti ho visto diversi esemplari “parenti” della moneta dell’asta Stack’s e a loro volta inscatolate. Dichiaro la mia avversione a questa metodologia di conservazione delle monete, e di altri oggetti, ho molti limiti, alcune modalità di “conservazione” in particolare per classiche e medievali non le sopporto. Tra qualche tempo si collezioneranno scatolette tecnologiche con ologrammi di monete..

Chiaramente sono giunto a un convincimento personale in merito analizzando le immagini disponibili, ritengo importante comunque un confronto, procedendo con l’analisi dei particolari, con chi volesse esprimere delle valutazioni.

Cordialità

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5 ore fa, ghezzi60 dice:

 

Asta Bolaffi 38 del 11-12-20

 

 

 

 

04-056 20-12-11 BOL038-0308.jpg

 

di questa ne parlammo con l'amico @Marfir a suo tempo, e non per parlarne bene.. ci sembrava strano il doppio bordo

se ricordo bene fu ritirata  

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5 ore fa, ghezzi60 dice:

Allego anche alcune monete, passate in asta, in ordine di data, a partire dalle meno recenti: alcune sono state ritirate o sono rimaste invendute, ma diverse sono state aggiudicate.

 

 

 

 

04-056 17-06-07 BOL030-0844.jpg

da notare i cerchietti vuoti sul fiore di destra, anche questa mi insospettisce..

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Mi sembra che l'esemplare Bolaffi e quello Stack's condividano gli stessi conii (falsi).

Invece quello con gli anelli dovrei vederlo in mano, perché gli altri particolari andrebbero bene.

Arka

Diligite iustitiam

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Supporter
22 ore fa, cippiri76 dice:

di questa ne parlammo con l'amico @Marfir a suo tempo, e non per parlarne bene.. ci sembrava strano il doppio bordo

se ricordo bene fu ritirata  

Si ricordi bene, fu ritirata, anche quella della Stack'S non mi piace per niente.

Saluti Marfir

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Buona Sera

Mi spiace di non riuscire ad essere assiduo, me ne scuso,

per proseguire nel discorso sulle immagini allegate vi chiedo di osservare

alcuni particolari al diritto, le campiture a losanghe delle ali e del vessillo del giglio,

allego immagine di come dovrebbero essere e di come sono su alcune “monete”

04-056 20-10-20 WANENNES-0371 campiture.jpg

04-056 20-12-11 BOL038-0308 campiture.jpg

su entrambe le facce la disposizione delle figure al diritto e al rovescio.

In genere quando devo verificare l’identità di conio tra monete con diverso grado di

usura o maltrattate, confronto la posizione geometrica di alcuni punti e nel caso siano

compatibili affino il confronto. Ovviamente Fiorini con lo stesso segno.

04-056 14-02-14 HIR297-3837 cerchi.jpg

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A mio parere (discutibile e non necessariamente corretto) alcuni che questi oggetti siano nati come gadget di gioielleria volutamente difformi dagli originali, poi gli stampi sono stati modificati, il fatto che ne stiamo parlando indica un problema di serietà nell’ambiente delle aste.

L’immagine dell’asta Bolaffi 30 sembra una fusione mal riuscita, ma è solo una mia impressione.

Sui cosiddetti “Social” si definirebbero “Fake News” che riportate da molti “diventano” verità

Come avevo avuto modo di affermare in un intervento di qualche anno fa: una volta sdoganato il modello una riproduzione diventa “buona”, una nuova tipologia.

cordialità

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Non sempre è così. Alcuni falsi sono talmente ben fatti che per un po' fanno danni. Ma prima o poi c'è sempre chi comincia a riconoscerli e a mettere fine alla loro ''carriera''.

Arka

Diligite iustitiam

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Buon Giorno e felice Domenica,

Concordo pienamente con l'utente Arka, il mio era più un appunto alla scarsa

attenzione da parte di chi dovrebbe fare da filtro rispetto a questi che non possono

neppure essere definiti falsi, e al fatto che se sono tanti e inscatolati allora diventano

autentici.

Riguardo ai falsi ben realizzati, concordo pienamente, un Fiorino decente vale una decina di volte

il suo intrinseco, non siamo a livello di molte classiche, comincia però a essere remunerativo lavorare bene.

In effetti da tempo sto analizzando alcuni "Fiorini" che non mi piacciono, continuo

a girarci attorno ma non trovo una "quadra", potrebbe essere una mia, errata, cattiva impressione.

Non mi sento di tranciare giudizi, al limite dietro precisa richiesta potrei consigliare di soprassedere.

Tempo al tempo.

Cordialità

 

 

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Spesso il problema è la scarsa preparazione di chi dovrebbe controllare. I falsi ducati di Antonio Venier e successori, dopo essere stati sgammati in Italia, comparvero in tutte le aste mondiali. E furono vendute a centinaia. Molti acquirenti erano italiani atratti da prezzi convenienti... 

Arka

Diligite iustitiam

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Ah, dimenticavo... Molti Venier falsi erano inscatolati. E con altissimi gradi di conservazione.

Ma c'è chi dice che questo è il futuro...

Arka

Diligite iustitiam

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1 ora fa, Arka dice:

Molti Venier falsi erano inscatolati. E con altissimi gradi di conservazione.

Grazie alla meritoria opera di un collezionista che riprese un articolo di una rivista tedesca che aveva avuto scarso seguito e che scrisse un trattato, di cui sono riuscito ad avere una copia, e lo sparse in tutto il mondo numismatico i falsi inscatolati furono poi ritirati. Da tempo di falsi Venier non se ne vedono più nelle aste.

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No, no. Il primo a segnalare il falso fu Paolucci nel 2008. Tant'è che nelle sste italiane non comparve più. Diamo a Cesare quel che è di Cesare. E comunque questa informazione è presente nella discussione sui falsi Vernier.

Arka

Diligite iustitiam

 

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Sul sito IAPN -IBSCC la segnalazione è presente dal 19.1.2007. Early warning 11.10.2006. La rivista MuenzenRevue ne scrisse nel settembre 2008. Il primo fu messo in vendita nel giugno 2005 (NAC)

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E quindi ho sbagliato io la data, visto che Paolucci aveva segnalato il falso nell'asta NAC.

Quando si dice che la memoria vacilla... 

Arka

Diligite iustitiam

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1 ora fa, Arka dice:

No, no. Il primo a segnalare il falso fu Paolucci nel 2008. Tant'è che nelle sste italiane non comparve più. Diamo a Cesare quel che è di Cesare.

Ne comparve uno nel 2012 sempre da NAC e fu ritirato.

Era segnalato da IAPN ma poi ne vendettero anche  membri IAPN. A che servono le segnalazioni se nessuno le guarda ? 

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Le guardano, ma non essendo esperti poi non le riconoscono. Ti assicuro che chi tratta ducati in mano li riconosce subito. Ma i collezionisti, come ho già detto, si fanno atrarre dal prezzo. All'ultimo Verona un cliente me ne fece vedere uno che aveva comprato un suo amico che era tutto contento di aver preso un bel ducato per 350 euro. Era bella la sua faccia non appena ha capito dal mio sguardo che lo avevano fregato. Lo ha restituito, ma non mi ha comprato il mio genuino... Troppo caro. 😠 Ovviamente la prossima volta dirò: bella, complimenti. ☺️

Arka

Diligite iustitiam

Edited by Arka
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  • 1 month later...

Buona Sera,

scorrendo le aste in programma nel prossimo mese di ottobre, precisamente l’asta Aurora 23 in programma il prossimo 9 di ottobre, ho visto che il Fiorino ex Asta Wanennes del 10 ottobre 2020 e ex asta Antium E-Live 4 del 5 maggio 2021 viene riproposto, sempre classificato in modo impreciso come “Piccone”(I° semestre 1327), il Fiorino la cui immagine avevo proposto come esempio del segno “Martello”.

Il Fiorino in questione, pur non essendo eccezionale è un discreto BB, a mio parere ( analizzando le immagini disponibili delle tre aste indicate) non dovrebbe ingenerare alcun dubbio, ammetto di non conoscere le dinamiche che sottendono i meccanismi del mondo delle aste, mi piacerebbe trovare una logica in questi tre passaggi della stessa moneta in un anno.

Wanennes  Stima 1200-1600 €                                     Non riesco a verificare come sia andata a finire

Antium E-Live 4  Base Asta 1100 €                               Sul sito della casa d’aste risulta invenduto

Aurora 23  Base Asta 300 €                                           prossimamente in asta

Sembra una sequenza al ribasso, forse il conferente ha proposto la moneta in successione alle diverse case d’asta, con scarso successo fino ad ora e l’ultima utilizza una strategia diversa per attirare i possibili compratori.

Forse qualcuno che conosce i retroscena del mondo delle aste potrebbe aiutarmi a capire.

Allego le tre immagini in sequenza (sono tre diverse riprese fotografiche, permettono di apprezzare ciascuna diversi particolari)

 

Cordialità

04-056 20-10-20 WANENNES-0371 si.jpg

04-056 21-05-05 ANTEL4-0170.jpg

04-056 21-10-09-AUR023-0447.jpg

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50 minuti fa, ghezzi60 dice:

Sembra una sequenza al ribasso,

il proprietario ha provato con due case d'asta e la moneta è andata invenduta, poi lo ha affidato a una terza per riprovarci. La partenza bassa è, credo, per evitare un quarto tentativo.  Credo che il suo realizzo giusto potrebbe essere 800/850 ma chissà, va a finire che fa più di 1000. 

Edited by fagiolino
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  • 4 weeks later...

Buon Giorno

in effetti la previsione si è dimostrata corretta, a dimostrazione del fatto che bisogna conoscere l'ambiente delle aste numismatiche per comprendere le dinamiche di alcune aggiudicazioni.

La moneta è stata aggiudicata per € 1050,00 più diritti.

Moneta di peso leggermente calante ma decisamente gradevole malgrado i lievi difetti di conio.

In effetti è difficile spendere cifre inferiori per fiorini, anche comuni, che siano classificati migliori di BB.

cordialità

 

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