Fiorino segno Grillo MIR 4-53

[ghezzi60]

Buon Giorno,

riordinando alcune immagini che avevo archiviato in previsione di approfondimenti per una classificazione più precisa, ho ritrovato tra le immagini di alcuni “Fiorini” con il segno “Grillo”, ne ricordavo un quarto esemplare in condizioni peggiori rispetto a questi di cui allego le immagini, che mi aveva colpito perché sembrava, malgrado fosse a malapena leggibile, quasi “canonico” nell’aspetto. Purtroppo sembra introvabile (l’immagine).

Allego le tre immagini superstiti, non ricordo di aver avuto occasione di vedere Fiorini con questo segno con uno stile da Zecca di Firenze, “al di sopra di ogni sospetto”, ma sicuramente non faccio testo.

Le tre immagini arrivano nell’ordine da un’Asta NAC, per certi aspetti “mitica” per i Fiorini, la numero 44 del novembre 2007, dall’asta Rauch H D 82 dell’aprile 2008 e da una asta Heritage del novembre 2017.

Penso che anche un non specialista possa apprezzare le differenze con i Fiorini della quarta serie.

Mi chiedo se esistano Fiorini con questo segno “ufficiali”, in caso affermativo mi piacerebbe vederne una immagine, per questo chiedo se qualcuno avesse la possibilità di mostrarla.

Riguardo alle immagini sarebbe importante che venissero commentate.

Ringrazio anticipatamente chi volesse esprimere pareri o valutazioni.

Cordialità

[Arka]

Bisognerebbe fare uno studio sui punzoni. Ma immagino che sia molto difficile.

Arka

Diligite iustitiam

[ghezzi60]

Buon Giorno,

Concordo pienamente con Lei, la cosa è al contempo lineare e complessa, e provo a chiarire il motivo di questa affermazione apparentemente contradditoria. Per molte monete medioevali coniate per lunghi periodi praticamente immutate, ci dobbiamo aspettare un numero elevato di punzoni, molte volte si tratta di punzoni “semplici”, praticamente anonimi, aste, cunei, bisanti, altre volte sono particolari di segni composti più complessi, come rosette, stelline, fiorellini o altro che spesso, vista la difficoltà della realizzazione di punzoni erano “composti” dall’artigiano ”intagliatore dei ferri” direttamente sul conio accostando particolari minori della figura. Ci sono però situazioni più semplici, in particolare per le monete di “taglio” maggiore, realizzate in genere con maggiore cura, per le quali è possibile anche se non sempre agevole trovare esemplari in conservazione adeguata, realizzati con materiali migliori e durevoli, non necessariamente d’oro, con una ulteriore caratteristica che consente di semplificare il lavoro: sono emesse per periodi brevi e delimitati. Altro aspetto che potrebbe facilitare le cose in molte monete dell’ultima parte del medioevo alcuni punzoni tendono ad essere più complessi e riconoscibili, non parlo delle componenti delle lettere o dei particolari minori, ma in molte monete si riconoscono parti delle figure che si ripetono identiche per periodi più o meno lunghi, identiche chiaramente nei limiti imposti dalle tecniche di impressione dei punzoni. Lo stesso punzone può dar luogo a impronte anche molto diverse a seconda di come viene impresso e non sempre è agevole rintracciare le caratteristiche comuni di impronte apparentemente difformi.

Una classificazione dei coni dovrà essere fatta per periodi, la durata difficilmente supererà le due , tre decadi anche per monete che hanno avuto durata di secoli, ci si potrà limitare a una parte dei punzoni, quelli più complessi e caratterizzati, tutto sembrerebbe facile.

Nella realtà ci si scontra con l’impossibilità di ottenere immagini adeguate delle monete delle collezioni pubbliche, con le comprensibili remore dei privati che chiaramente non vogliono pubblicità in ragione di un quadro normativo che per tutelare giustamente il patrimonio artistico e culturale risulta essere punitivo nei confronti dei collezionisti. Ricordo anche se non penso serva, che stanti le norme di inizio 1900, quelle sulla tutela dei beni culturali, tutte le interpretazioni annesse e connesse e certi interventi a volte maldestri della magistratura, difficilmente è possibile ottenere autorizzazioni all’uso di immagini da parte dei privati. Una collezione importante, ne esistono, frutto di decenni di studio e investimenti, magari composta in periodi nei quali fatture, certificati e altre facezie che oggi sono indispensabili neppure erano pensabili, potrebbe se pubblicizzata esporre il proprietario a traversie poco simpatiche, con un rischio non marginale di sequestro con tutto quello che ne può conseguire.

Si potrebbe verificare il caso nel quale ci sarebbero evidenze e risposte ma non si potrebbero utilizzare, decisamente frustrante.

 

cordialità

[cippiri76]

a scopo didascalico/divulgativo aggiungo che il fiorino in questione è catalogato dal MIR nella IV serie 1267-1303 n. 4/53 signori della zecca sconosciuti, Bernocchi 257/258/259.

Detto questo, si rimane sorpresi vedendo le differenze tra le tre monete: il petalo centrale del giglio, più allungato nelle ultime due monete; i penduncoli più divaricati nella prima moneta; la forma delle lettere esempio la O di Iohannes; il pomello dell'asta ed il bottone della tunica.. sembra quasi impossibile che la coniazione sia avvenuta solo per un semestre..

@ghezzi60 mi scusi se dico una castroneria ma lei ritiene che alcuni di questi coni possano non provenire dalla zecca di Firenze ma da altre officine impegnate ad imitare la moneta, in quel periodo, di maggior successo?

in questo caso mi interesserebbe conoscere quali particolari secondo lei si discostano dall'aspetto "canonico" che lei ritiene essere aderente alla zecca di Firenze

Un saluto 

[ghezzi60]

Buona Sera,

effettivamente le tre immagini, con i limiti imposti dalla risoluzione modesta, mostrano tre monete che anche se hanno le stesse raffigurazioni sono tra loro molto diverse.

A mio parere (personale) nessuna di queste monete è stata coniata nella Zecca di Firenze, sono probabilmente imitazioni, non posso affermare nulla riguardo all’epoca di realizzazione, se fossero imitazioni d’epoca dovrebbero essere della seconda o terza decade del trecento, non sono riuscito a trovare analizzandole punzoni in comune con Fiorini sicuramente Fiorentini. Non sono rispettati neppure i caratteri che individuano la IV serie; i primi due esempi al rovescio hanno il globetto alla base della croce e il bottone che fissa il mantello incavati, probabile indicazione del fatto che copiano Fiorini più tardi, anche la terza immagine mostra una moneta, con i limiti di una conservazione molto bassa, che consente di individuare solo particolari difformi rispetto agli originali.

Se mi consente una iperbole, è come voler entrare nei particolari che individuano un falso, quando non esiste neppure il minimo sindacale per considerare genuina una moneta. Le raffigurazioni al diritto e al rovescio sono realizzate diversamente da come dovrebbero essere. I Fiorini della quarta serie presentano caratteri che evolvono nel tempo dai più antichi ai più tardi, allego tre esempi, non ricordo di aver mai visto un Fiorino 4-53 sicuramente Fiorentino, per questo non Le saprei dire se il suo stile debba essere più vicino al primo, al secondo o al terzo esempio. O sia ancora diverso, certamente dovremo trovare qualcosa nel suo aspetto che richiami punzoni e tecniche realizzative note.

 

Entrare in analisi sulle singole monete è possibile, se lo riterrà necessario si potrà procedere, Le chiedo di analizzare e confrontare particolari come il centro della base del giglio, il vertice dello stesso, oppure al rovescio il viso del Santo o la forma dei ciuffi di capelli o di pelo sulle spalle, la forma delle gambe… La lista delle difformità è lunga.

Questo intervento aveva tra le righe lo scopo di cercare un esempio di Fiorino compatibile con i canoni della Zecca di Firenze. Se è riportato nel Libro della Zecca era noto come segno e quindi se ne dovrebbero trovare esempi.

 

Cordialità

[cippiri76]

buonasera

Difficile non essere persuasi da quello che scrive @ghezzi60 e da quello che mostra.. I punti che indica sono tutti sensibilmente diversi.

Pensando di essere utile alla discussione ho spulciato un discreto numero di cataloghi che ho in casa, nella speranza di rintracciare un fiorino con il segno grillo ma senza risultati. Sarebbe stato veramente interessante trovare un passaggio di questa moneta compatibile con i tipi canonici per la IV serie.

Un saluto

 

Modificato 18 Dicembre, 2021 da cippiri76

[ghezzi60]

Buona Sera

La ringrazio per il tentativo e il tempo che ha voluto dedicare alla ricerca, mi rendo a conto a volte di rischiare di incorrere in una situazione che viene definita “cantarsela e suonarsela da soli”, perdendo il contatto con la realtà.

Mi occupo di queste monete per passione, non certo per snobismo, ho ereditato il ”virus” da mio padre, purtroppo mancato anni fa, da anni sto cercando di recuperare una parte delle sue monete che erano state disperse per alcune vicissitudini tra gli anni 70 e 80. Non ho fatto acquisizioni diverse negli ultimi vent’anni.

Tornando all’argomento delle imitazioni dei Fiorini, ripeto quanto ho già altre volte detto, con riferimento a miei precedenti interventi, riguardo alla Zecca di Firenze ma che vale anche per tutte le altre Zecche “strutturate”; per gli ambiti riguardanti procedure, controlli, continuità e “uniformità” dei “prodotti”.

Nella Zecca di Firenze, come in tutte le altre importanti, oltre ai controlli stringenti su tutte le attività, per quanto riguarda “l’intagliatore dei coni” è da supporre una serie di controlli e vincoli serratissimi, tutta la sua “attrezzatura” era vincolata nei locali della Zecca. I punzoni in particolare, realizzati dallo stesso “intagliatore”, frutto di un lavoro piuttosto complesso con i mezzi del tempo, così come i coni realizzati erano custoditi gelosamente e posti sotto stretta sorveglianza. In ragione della difficoltà nel realizzare i punzoni questi venivano usati per lunghi periodi, anche quando presentavano danni da usura, sono quasi certo passassero spesso in “eredità” dal vecchio intagliatore al suo apprendista, così come la procedura da seguire per realizzare i coni. Stili e raffigurazioni sembrano evolversi più rapidamente delle tecniche di lavoro. Per questo ritengo altamente improbabili Fiorini che sono privi di ogni continuità con quelli “canonici” coevi.

Per quanto riguarda il Fiorino con questo segno, sicuramente prima o poi ne salterà fuori qualche esemplare, così come è successo con il segno “corna di cervo” di quarta serie.

Per finire, su questo stesso argomento, nei prossimi giorni penso di intervenire di nuovo, aspetto lo svolgimento di una prossima asta per evitare malintesi.

 

Cordialità

[vv64]

Carissimi,

posto l'immagine del fiorino con segno 'grillo' tratto dal volume:

Giuseppe Toderi, Fiorenza Vannel
Monete italiane del Museo Nazionale del Bargello
Volume II. Firenze: repubblica
Polistampa 2008

Buona serata, Valerio

 

[ghezzi60]

Buona Notte,

 

Ringrazio per l’immagine, la risoluzione non è ottimale per disquisire di punzoni, ma da quei particolari apprezzabili comunque sia al diritto che al rovescio e dall’impianto generale della moneta credo di poter affermare che questo Fiorino è “made in Firenze”.

Scorrendo le immagini di Fiorini tardi della Quarta Serie e della Quinta Serie mi sembra di notare delle analogie e delle somiglianze.

È una affermazione probabilmente un pochino azzardata, ma oltre alla buona impressione generale, vedo alcuni particolari che conosco.

Al rovescio le pieghe sopra la cintura della veste, la forma della testa, quello che si indovina dei capelli e dei ciuffi di pelo sulle spalle, la forma delle gambe… anche il diritto si presenta come mi aspetterei di trovarlo.

Sarebbe bello poter avere una immagine migliore.

Non possiedo l’opera indicata, qualche tempo fa ero quasi determinato all’acquisto di un volume, ma non ho dato seguito alla cosa deluso dalla qualità delle immagini. A dire il vero, con l’eccezione del testo sul tesoro di Alberese, ultimamente sono sempre rimasto abbastanza deluso dalle immagini a corredo dei vari testi sui Fiorini che ho acquistato, forse pretendo troppo ma discettare con riferimento a immagini 1:1 o 2:1 stampate anche discretamente è quasi impossibile.

 

Cordialità

[Arka]

Direi che l'immagine è già buona. Ora tutti sono abituati alle immagini digitali. Una volta non era così. E l'immagine postata da @vv64, che ringrazio, è abbastanza buona. Tant'è che effettivamente la fattura è decisamente migliore delle altre immagini.

Consiglio sempre l'acquisto dei testi quando si studia una monetazione. Anche perché nel testo si possono trovare notizie e informazioni che vanno al di là di una cattiva immagine. Infine bisogna tenere conto del fatto che un libro fatto con scrupolo cita dove si trova l'esemplare illustrato.

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 19 Dicembre, 2021 da Arka

[ghezzi60]

Buona Sera,

Riscontro l'intervento di Arka e mi rendo conto di essermi espresso male, tra le altre cose il fatto che spenda troppo in libri è uno dei modi per iniziare a litigare della mia Signora, in genere se ha visto qualcosa che le piace...    Il mio appunto era riferito alla bassa qualità delle immagini, non adatta al tipo di studio che ho intrapreso. Sono un accumulatore di quasi tutto, di libri in primis, ma spazio e finanze sono limitati. Anche conoscendo la collocazione delle monete, ho impedimenti non superabili a muovermi, e anche potessi farlo, difficilmente avrei accesso a cio che mi interessa.

Sicuramente pagherei anche di più un testo con un corredo di immagini migliore, sul fatto che fino a una ventina di anni fa avere anche solo immagini in bianco e nero di entrambe le facce di una moneta su un catalogo era già un bonus, prima ancora era da questo punto di vista peggio.

Ho espresso forse più un desiderio che una critica.

Considerando che sto manifestando un desiderio, se le case editrici consentissero agli acquirenti dei loro testi, magari con un sovrapprezzo, di accedere alle immagini a corredo dei volumi con una qualità adeguata, in considerazione dei costi per una stampa con la stessa qualità, sarebbe un surplus non da poco con costi non eccessivi.

 

Cordialità

[Arka]

Capisco il desiderio, ma credo che ci possano essere problemi di copyright.

Comunque per ottenere le immagini, se per motivi di studio e non di pubblicazione, di solito è possibile ottenerle.

Arka

Diligite iustitiam

[ghezzi60]

Buona Sera,

La ringrazio per l'informazione, tempo fa feci un tentativo senza successo, non avendo avuto riscontri ho rinunciato. Proverò a contattarLa con un messaggio privato, per chiederLe lumi su come procedere. Probabilmente non ho fatto la richiesta in modo corretto.

 

cordialità

Modificato 20 Dicembre, 2021 da ghezzi60

[Marfir]

Buongiorno @ghezzi60, cosa ne pensa di questa moneta che le allego? Dovrebbe trattarsi della moneta originale battuta nella zecca di Firenze?

Rimango in attesa di un suo gentile riscontro.

Saluti Marfir

[Arka]

Foto e luce diversa, ma la moneta è la stessa del post #5. Ora in asta 11 della Numismatica Picena...

Arka

Diligite iustitiam

[Marfir]

Devo dire che la foto della Picena non mi da sensazione di imitazione del Fiorino, ma aspettiamo Ghezzi60.

[Arka]

Ma infatti, nel post #5 @ghezzi60 proponeva tre esempi di Fiorino di Firenze di tre epoche diverse in modo da poter comparare altri fiorini con questi. Quindi il Fiorino dei Piceni è di Firenze.

Arka

Diligite iustitiam

[Marfir]

5 minuti fa, Arka dice:

Ma infatti, nel post #5 @ghezzi60 proponeva tre esempi di Fiorino di Firenze di tre epoche diverse in modo da poter comparare altri fiorini con questi. Quindi il Fiorino dei Piceni è di Firenze.

Arka

Diligite iustitiam

Ah ok quindi mi sono confuso nella lettura, meglio così ?

Grazie @Arka

[cippiri76]

2 ore fa, Arka dice:

Foto e luce diversa, ma la moneta è la stessa del post #5. Ora in asta 11 della Numismatica Picena...

Arka

Diligite iustitiam

 Si, probabilmente è la stessa moneta, nonostante la foto abbia una luce diversa.

Nella discussione veniva usato questo esempio per indicare un fiorino certamente della IV serie..

Un saluto

[ghezzi60]

Buona Sera,

ho visto che è stata data risposta a quanto richiesto, intervengo solo per precisare un paio di questioni, la prima in merito all’uso “creativo” dei filtri fotografici, l’altra al confronto, nei limiti del possibile, tra particolari di monete tra loro vicine nel tempo e i punzoni che li hanno generati.

Da una veloce verifica delle immagini che ho rintracciato, mi sembra possa trattarsi dello stesso Fiorino passato nell’asta Artemide LV dello scorso 24 aprile 2021.

Una verifica più approfondita mostra alcune piccole differenze nei particolari, graffi e imperfezioni che appaiono e scompaiono nel confronto tra l’immagine a corredo dell’asta indicata e quella riferita alle immagini da Lei pubblicate. Con ogni probabilità è stata “lavata”.

Allego un ingrandimento con i particolari evidenziati. Ho preso un’area “a caso” del diritto, vale per ogni area della moneta.

I filtri utilizzati per processare le immagini talvolta alterano significativamente la realtà.

Allego anche una immagine di un Fiorino “in scatola” che presenta uno stile confrontabile e alcuni punzoni in comune  con quello in questione.

Le monete vanno viste “de visu”, con calma.

Ritengo improponibile la possibilità possa trattarsi di un clone. Non dovrebbe essere difficile verificare la provenienza dalla precedente asta per l’operatore commerciale.

aggiungo le immagini nella risposta successiva

Modificato 8 Febbraio, 2022 da ghezzi60
errore

[ghezzi60]

Continuo

 

Sembrerebbero a prima vista diverse.

 

Cordialità

[Arka]

No, è solo diversa la luce. ?

So che è difficile capirlo, ma per altri particolari sono sicuro che è la stessa moneta.

Arka

Diligite iustitiam

[ghezzi60]

Buona Sera

Confermo quanto riportato nell'intervento precedente dall'utente Arka, a parte la diversa illuminazione e la probabile pulizia giocano un ruolo determinante gli artefatti introdotti dai filtri fotografici impiegati che cancellano e alterano i particolari più piccoli.

 

Cordialità

[Devant81]

Buongiorno.....

Io spesso mi chiedo cosa spinga all'acquisto di un fiorino per poi rivenderlo pochi mesi dopo....

Forse una volta arrivata la moneta non è piaciuta? Oppure la speranza di fare introiti? Nel secondo caso almeno una volta si aveva la decenza di aspettare qualche anno....questi giri non onorano ne le case d'asta ne la numismatica.

Spesso fanno pensare che la moneta a mio avviso 'bruciata' possa avere dei problemi, riscontrabili solo se si ha la moneta in mano, e fa perdere la fiducia negli operatori che magari non hanno colpe. 

[Devant81]

Preciso che quel fiorino realizzò oltre 2300 euro più diritti, quindi o non è stato ritirato e pagato oppure c'è qualcosa d'altro, ma sperare in un incremento dopo pochi mesi su una moneta già ben pagata....