Falso diventato originale

[Santo Gennaro]

Si parla spesso di case d'asta che ritirano dalle vendite esemplari sospetti, molti segnalati da frequentatori di questo forum, ma quando avviene il contrario?

Acquistato un FALSO da un noto negoziante con tanto di fattura, se a seguito di verifiche e scrupolosi analisi dovesse emergere che la moneta non è un falso  ma un esemplare autentico e per giunta raro? Cosa dice la legge?

Grazie.

[simonesrt]

Non sarebbe la prima volta che una moneta venduta per falsa sia risultata autentica 

[aemilianus253]

9 ore fa, Santo Gennaro dice:

Si parla spesso di case d'asta che ritirano dalle vendite esemplari sospetti, molti segnalati da frequentatori di questo forum, ma quando avviene il contrario?

Acquistato un FALSO da un noto negoziante con tanto di fattura, se a seguito di verifiche e scrupolosi analisi dovesse emergere che la moneta non è un falso  ma un esemplare autentico e per giunta raro? Cosa dice la legge?

Grazie.

Mi è successo diverse volte di acquisire monete in asta o fuori asta vendute come riproduzioni ed in realtà autentiche. Più che la legge, in questi casi, conta il buonsenso. Se è falsa è un conto e se è autentica un altro. Nessuna legge, credo, possa sindacare questo dato di fatto.

[Santo Gennaro]

5 ore fa, aemilianus253 dice:

Mi è successo diverse volte di acquisire monete in asta o fuori asta vendute come riproduzioni ed in realtà autentiche. Più che la legge, in questi casi, conta il buonsenso. Se è falsa è un conto e se è autentica un altro. Nessuna legge, credo, possa sindacare questo dato di fatto.

Capisco il buon senso, ma la natura della mia richiesta era un'altra.

Se un pezzo acquistato come replica, successivamente ci si accorge essere originale, per lo Stato come si deve considerare? Andrebbe segnalata, potrebbero confiscarla in quanto, ovviamente, risulta priva di lecita provenienza?

[Tinia Numismatica]

36 minuti fa, Santo Gennaro dice:

Capisco il buon senso, ma la natura della mia richiesta era un'altra.

Se un pezzo acquistato come replica, successivamente ci si accorge essere originale, per lo Stato come si deve considerare? Andrebbe segnalata, potrebbero confiscarla in quanto, ovviamente, risulta priva di lecita provenienza?

Perché “ risulta priva di lecita provenienza”? 
 

Se ti riferisci al Gela dell’altra discussione, stai tranquillo, non corri pericoli. 

Modificato 13 Febbraio, 2022 da Tinia Numismatica

[Santo Gennaro]

Grazie a Tina numismatica.

Non mi riferivo in particolare alla Gela trattata nella sezione falsi, ma bensì in generale.

Volevo sapere come comportarsi nel caso di una replica successivamente qualificata come originale e di particolare interesse storico-numismatico, è vendibile senza particolari restrizioni?

Non so voi, ma a me ricorda il discorso delle plusvalenze in ambito calcistico

[Tinia Numismatica]

Non so voi, ma a me ricorda il discorso delle plusvalenze in ambito calcistico
 

 

non so cosa significhi…..

[Santo Gennaro]

Significa che una squadra blasonata acquisti un brocco da una squadra di provincia. Dopo un anno circa lo rimette in vendita come un asso in quanto proveniente da una blasonata, rivendendolo magari alla squadra che lo aveva ceduto, eludendo tasse e profitti

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Santo Gennaro dice:

Significa che una squadra blasonata acquisti un brocco da una squadra di provincia. Dopo un anno circa lo rimette in vendita come un asso in quanto proveniente da una blasonata, rivendendolo magari alla squadra che lo aveva ceduto, eludendo tasse e profitti

Grazie…

[DOGE82]

Se acquisti un falso che poi risulta essere buono, devi solo ritenerti molto fortunato. Hai fatto un affare... 

[grunf]

Caro Santo, la legge non dice…o meglio dice ma bisogna per prima cosa stabilire la fattispecie (semplificando: il fatto). Il fatto, per come lo racconti o lo ipotizzi, non è comprensibile.

Mi spiego: il venditore sapeva che la moneta era autentica e l’ha venduta come falsa per mero errore? (Esempio: le monete, una falsa e una originale presenti in negozio sono state scambiate per accidente).

Altra ipotesi: il commerciante è un esperto in altro settore numismatico, invece l’acquirente è il più grande esperto al mondo di quel periodo. L’acquirente sa che il Commerciante ha sbagliato e non dice nulla…

Insomma, le ipotesi sono diverse (anche più di quelle appena fatte) e se non si inquadra il fatto non si può stabilire la norma o le norme da applicare. Mi rendo conto che la domanda sia posta per gioco, affermo però che la risposta non è un gioco, ma il lavoro quotidiano dei professionisti della legge che ben difficilmente rispondono “per gioco”.

Modificato 13 Febbraio, 2022 da grunf

[Tinia Numismatica]

12 ore fa, grunf dice:

Caro Santo, la legge non dice…o meglio dice ma bisogna per prima cosa stabilire la fattispecie (semplificando: il fatto). Il fatto, per come lo racconti o lo ipotizzi, non è comprensibile.

Mi spiego: il venditore sapeva che la moneta era autentica e l’ha venduta come falsa per mero errore? (Esempio: le monete, una falsa e una originale presenti in negozio sono state scambiate per accidente).

Altra ipotesi: il commerciante è un esperto in altro settore numismatico, invece l’acquirente è il più grande esperto al mondo di quel periodo. L’acquirente sa che il Commerciante ha sbagliato e non dice nulla…

Insomma, le ipotesi sono diverse (anche più di quelle appena fatte) e se non si inquadra il fatto non si può stabilire la norma o le norme da applicare. Mi rendo conto che la domanda sia posta per gioco, affermo però che la risposta non è un gioco, ma il lavoro quotidiano dei professionisti della legge che ben difficilmente rispondono “per gioco”.

La questione è: se è un falso non ho necessità di alcuna documentazione, se invece è autentico mi servono i documenti per detenerlo legittimamente, ma dal momento che chi me l’ha venduto lo ha fatto in quanto falso( per lui o oggettivo non conta) logicamente i documenti non ci sono…. Quindi cosa succede? 
Succede che penalmente non hai alcuna responsabilità, l’hai comprato come falso… civilmente, invece, dal momento che si rivelasse autentico, rientrerebbe nel novero degli oggetti sottoposti alle norme relative e avrebbe bisogno di una documentazione che potrebbe non poter avere tout court. Quindi sarebbe da consegnare alle autorità competenti che ne decideranno…. 
PS Non essendo un leguleio, non ci mangio sulle risposte, quindi non mi costa  nulla scriverle…a gratis… ma grazie lo stesso della “ disinteressata” collaborazione al forum….sarebbe come se ogni volta che mi chiedono una opinione su una moneta, ribadissi il fatto che facendolo per lavoro, darla qui” gratis” rappresenterebbe una perdita economica per me….

Modificato 14 Febbraio, 2022 da Tinia Numismatica

[allek]

18 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

La questione è: se è un falso non ho necessità di alcuna documentazione, se invece è autentico mi servono i documenti per detenerlo legittimamente, ma dal momento che chi me l’ha venduto lo ha fatto in quanto falso( per lui o oggettivo non conta) logicamente i documenti non ci sono…. Quindi cosa succede? 
Succede che penalmente non hai alcuna responsabilità, l’hai comprato come falso… civilmente, invece, dal momento che si rivelasse autentico, rientrerebbe nel novero degli oggetti sottoposti alle norme relative e avrebbe bisogno di una documentazione che potrebbe non poter avere tout court. Quindi sarebbe da consegnare alle autorità competenti che ne decideranno…. 
PS Non essendo un leguleio, non ci mangio sulle risposte, quindi non mi costa  nulla scriverle…a gratis… ma grazie lo stesso della “ disinteressata” collaborazione al forum….sarebbe come se ogni volta che mi chiedono una opinione su una moneta, ribadissi il fatto che facendolo per lavoro, darla qui” gratis” rappresenterebbe una perdita economica per me….

Buongiorno @Tinia Numismatica , non non sono l’avvocato di @grunf (che tra l’altro non ne ha bisogno), ma il suo giudizio è un po’ troppo duro.

Credo che @grunf volesse sottolineare che un parere legale, per avere un senso, deve partire da un caso reale e, quindi, necessita di quanti più elementi in fatto possibile per essere espresso, perché le sfaccettature che la legge può assumere rispetto a ogni fatto sono tante e tra loro diverse. 
Proprio come accade nella sezione identificazioni - dove voi professionisti esprimete i vostri pareri gratuitamente - spesso è richiesta gentilezza e puntualità nelle descrizioni dei dati ponderali di ciascuna moneta (in spirito collaborativo, proprio perché la risposta è gratuita), così (credo) @grunf chiedeva chiarezza nell’esporre una questione sulla quale si chiede un pare (anch’esso gratuito).

Quanto al fatto di aver acquistato un originale pensando di acquistare un falso, ciò non è di per se sufficiente a escludere la responsabilità penale (in assenza di documentazione). Occorrerebbe tenere in considerazione anche tanti altri elementi, primo su tutti le “qualità” personali dell’acquirente.

Saluti.

[Tinia Numismatica]

41 minuti fa, allek dice:

Buongiorno @Tinia Numismatica , non non sono l’avvocato di @grunf (che tra l’altro non ne ha bisogno), ma il suo giudizio è un po’ troppo duro.

Credo che @grunf volesse sottolineare che un parere legale, per avere un senso, deve partire da un caso reale e, quindi, necessita di quanti più elementi in fatto possibile per essere espresso, perché le sfaccettature che la legge può assumere rispetto a ogni fatto sono tante e tra loro diverse. 
Proprio come accade nella sezione identificazioni - dove voi professionisti esprimete i vostri pareri gratuitamente - spesso è richiesta gentilezza e puntualità nelle descrizioni dei dati ponderali di ciascuna moneta (in spirito collaborativo, proprio perché la risposta è gratuita), così (credo) @grunf chiedeva chiarezza nell’esporre una questione sulla quale si chiede un pare (anch’esso gratuito).

Quanto al fatto di aver acquistato un originale pensando di acquistare un falso, ciò non è di per se sufficiente a escludere la responsabilità penale (in assenza di documentazione). Occorrerebbe tenere in considerazione anche tanti altri elementi, primo su tutti le “qualità” personali dell’acquirente.

Saluti.

Grazie dell’intervento e della difesa di categoria, ma credo di aver letto tutt’altro significato. 
Quanto all’ultima parte, ero partito dal presupposto della inabilità dell’acquirente di riconoscere in sede di acquisto la vera natura del bene transato….. in caso contrario , ovviamente, il dolo si configurerebbe in pieno…. 

[grunf]

1 ora fa, allek dice:

Buongiorno @Tinia Numismatica , non non sono l’avvocato di @grunf (che tra l’altro non ne ha bisogno), ma il suo giudizio è un po’ troppo duro.

Credo che @grunf volesse sottolineare che un parere legale, per avere un senso, deve partire da un caso reale e, quindi, necessita di quanti più elementi in fatto possibile per essere espresso, perché le sfaccettature che la legge può assumere rispetto a ogni fatto sono tante e tra loro diverse. 
Proprio come accade nella sezione identificazioni - dove voi professionisti esprimete i vostri pareri gratuitamente - spesso è richiesta gentilezza e puntualità nelle descrizioni dei dati ponderali di ciascuna moneta (in spirito collaborativo, proprio perché la risposta è gratuita), così (credo) @grunf chiedeva chiarezza nell’esporre una questione sulla quale si chiede un pare (anch’esso gratuito).

Quanto al fatto di aver acquistato un originale pensando di acquistare un falso, ciò non è di per se sufficiente a escludere la responsabilità penale (in assenza di documentazione). Occorrerebbe tenere in considerazione anche tanti altri elementi, primo su tutti le “qualità” personali dell’acquirente.

Saluti.

Grazie allek hai compreso perfettamente! Il limite è il mio, forse sono stato frettoloso a scrivere.

[grunf]

34 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Grazie dell’intervento e della difesa di categoria, ma credo di aver letto tutt’altro significato. 
Quanto all’ultima parte, ero partito dal presupposto della inabilità dell’acquirente di riconoscere in sede di acquisto la vera natura del bene transato….. in caso contrario , ovviamente, il dolo si configurerebbe in pieno…. 

Tinia non pensare male ti prego ! Gli esempi fatti non erano messi a caso ma sono larvate citazione di casi reali commentati dalla dottrina. E ti assicuro che i commenti non sono sintetizzabili sul forum come invece riuscite Voi periti a fare in occasione di identificazioni/valutazioni di genuinità. Per questa e solo per questa ragione non è possibile dare pareri “a gratis”, non per voglia di lucrare.

Se do un parere legale che necessita di diverse pagine di esposizione con in più allegazione di sentenze dottrina e documenti,  io (parlo per me, è un mio limite) non sono in grado di concentrarlo in un post.

[Tinia Numismatica]

27 minuti fa, grunf dice:

Tinia non pensare male ti prego ! Gli esempi fatti non erano messi a caso ma sono larvate citazione di casi reali commentati dalla dottrina. E ti assicuro che i commenti non sono sintetizzabili sul forum come invece riuscite Voi periti a fare in occasione di identificazioni/valutazioni di genuinità. Per questa e solo per questa ragione non è possibile dare pareri “a gratis”, non per voglia di lucrare.

Se do un parere legale che necessita di diverse pagine di esposizione con in più allegazione di sentenze dottrina e documenti,  io (parlo per me, è un mio limite) non sono in grado di concentrarlo in un post.

Non credo che sia necessario un faldone di documenti e sentenze per rispondere ai dubbi sollevati dal nostro amico….. la semplificazione , anziché la complicazione, è quanto richiesto….si può scrivere” credo sia falsa/autentica” sul forum, con un minimo di spiegazioni… e questo non richiede che qualche minuto….. altra cosa è una perizia asseverata, che impone un lavoro non esplicabile sul forum, ne più ne meno che per i consigli legali che vengono richiesti…..quindi, un sunto delle regole che possono essere  applicate nel caso specifico , non è un gran lavoro, e non richiede il citato” faldone”….. casomai verrà richiesto in sede di contenzioso legale, ma a quel punto  sarà oggetto di compenso , ne più ne meno del lavoro di qualsiasi altro CTU….. non facciamoci “ cadere” troppo dall’alto… non è richiesto ne necessario in questa sede. 

[grunf]

58 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Non credo che sia necessario un faldone di documenti e sentenze per rispondere ai dubbi sollevati dal nostro amico….. la semplificazione , anziché la complicazione, è quanto richiesto….si può scrivere” credo sia falsa/autentica” sul forum, con un minimo di spiegazioni… e questo non richiede che qualche minuto….. altra cosa è una perizia asseverata, che impone un lavoro non esplicabile sul forum, ne più ne meno che per i consigli legali che vengono richiesti…..quindi, un sunto delle regole che possono essere  applicate nel caso specifico , non è un gran lavoro, e non richiede il citato” faldone”….. casomai verrà richiesto in sede di contenzioso legale, ma a quel punto  sarà oggetto di compenso , ne più ne meno del lavoro di qualsiasi altro CTU….. non facciamoci “ cadere” troppo dall’alto… non è richiesto ne necessario in questa sede. 

Hai sintetizzato perfettamente. Mi permetto solo di precisare che gli elementi vaghi offerti dall’utente danno adito a una pluralità di fattispecie, impedendo così di sintetizzare con poche parole, almeno da parte mia. Prometto di impegnarmi nel futuro a non cadere dall’alto. Le critiche sono sempre costruttive.

[Alberto Varesi]

a me sembra che nella vicenda descritta da Santo Gennaro manchi un passaggio, anzi una figura essenziale: CHI avrebbe stabilito l’autenticità del pezzo ?

perchè se io compro per falso un oggetto d'arte o da collezione e lo rivendo per buono perchè “per me” non è falso incappo nel reato di truffa. discorso diverso se l'oggetto viene certificato autentico da un perito.

[Santo Gennaro]

Quante volte sarà successo che qualcuno compra una crosta al mercatino che successivamente viene riconosciuta ed identificata per un Rembrandt?

[Tinia Numismatica]

16 minuti fa, Santo Gennaro dice:

Quante volte sarà successo che qualcuno compra una crosta al mercatino che successivamente viene riconosciuta ed identificata per un Rembrandt?

Nei film forse….. nella vita reale, ben poche volte….

[grunf]

8 minuti fa, Santo Gennaro dice:

Quante volte sarà successo che qualcuno compra una crosta al mercatino che successivamente viene riconosciuta ed identificata per un Rembrandt?

Che io sappia, meno dei vincitori milionari al Superenalotto. Ricordo di un gruppo di disegni di Van Gogh acquistati in un mercatino diversi anni fa. Poi un presunto ritratto di Shakespeare, ma non so come sia andata a finire. Insomma il caso da te citato del super colpo di fortuna in realtà non succede mai, e per mai intendo 1 o 2 volte in 50 anni in tutto il mondo, che è come dire praticamente mai. Sarebbe più facile vincere alla lotteria.

Invece, una cosa che succede abbastanza spesso è che i super esperti, spulciando collezioni pubbliche  o vendite all’asta, riescano a rintracciare opere che erano ritenute perdute. Ma questa è competenza, non botta di c…, ehm, fortuna.