Denaro Tornese di Campobasso ( Contraffazione)

[eliodoro]

Ciao a tutti, 

risulterei aggiudicatario ( Asta ancora non conclusa), all'Asta Antium n. 10, di questo lotticino di denari tornesi.

Ovviamente, stiamo parlando di bassissima conservazione, però la seconda moneta sembrerebbe  una contraffazione del denaro tornese di Campobasso

Presenta, infatti, la legenda DE CLARENCIA  al diritto- CAMPIbASSI al rovescio, classificata nella categoria D da Ruotolo e dal MIR al n. 372 con rarità R3, moneta che non ritrovo nè nella collezione del British ne in quella di Vittorio Emanuele III ( mi riservo, però di ricontrollare)

La prima moneta me la devo vedere dal vivo, sembrerebbe Filippo di Savoia.

Terminato l'acquisto, all'arrivo me le studio meglio, per confermare o meno queste sensazioni.

Saluti Eliodoro

 

 

 

[fedafa]

Peccato per la mancanza ma questo denaro tornese è un vero e proprio documento storico.

Che Nicola di Monforte abbia battuto denari tornesi è cosa risaputa, come è cosa nota che nessuno li voleva...

"Lo conte de Campobasso già ha facto instantia de andarsene et così Jacomo Galiota et Jacopuzo da Montagano, perché non hanno portato altra moneta che tornesi novi, li quali esso Conte per forza faceva spendere in le terre sue et qua non ne possono alcuno, per il che già se è fuggito una grande parte della fanteria che menò con sé esso conte" 

Ma la città, terminata la congiura dei Baroni, fu perdonata per aver coniato tornesi:

“a la dicta università generale et singulare persona, citatini et abitanti de essa tera, et presentim a ciascuno de ipsi, quali in tempo et sub dominio de lo excellente signor conte Cola de Campobasso sono stati soi officiali, presentim tempore presentis guerre, tenore presentis capituli concedere venia indulgentia, ita quod presens capitulum sit eis et unicuique ipsorum plenissimum et autenticum indultum et plenissima remissio de omni et singulo delicto, maleficio, crimine et omicidio, etiam de crimine lese maiestatis, in primo, secundo sive tertio capite, per ipsi o alcuno de ipsi commissi, consentuti et partecipati, et similiter de le false monete et denari, quovismodo per ipsi prenominati facti, cugnati et expesi, non obstante quod de tornensibus alias factis penes aliquos adhunc quantitatis aliqua reperiatur et forte in futurum reperiretur”

Fatta questa doverosa premessa la moneta sub judice rappresenta, a mio avviso, un qualcosa che va oltre la semplice imitazione del denaro tornese. Il Conte di Campobasso ha coniato moneta a suo nome. Era ribelle al re... perchè quindi far coniare una moneta che riporti da un lato il riferimento alla città molisana e dall'altro un palese riferimento ad una zecca della Grecia Franca?

Io sono dell'idea che prima della congiura il governatore degli Abruzzi Cola di Monforte, già facesse battere moneta. Facendo contraffazioni di denari tornesi della Grecia Franca. Una volta ribellatosi al re continuò con la coniazione ma uscì allo scoperto facendo battere monete a suo nome con particolare riferimento alla città di Campobasso.

Questo esemplare quindi, a mio avviso, rientra in un periodo di passaggio tra il periodo di contraffazione e quello di imitazione. Una sorta di mule creato con un nuovo conio "imitativo" abbinato ad un vecchio conio "di contraffazione". 

Ovviamente ipotesi scaturite dopo una pesante giornata lavorativa... ?

Moneta molto rara. Aggiungo un passaggio nell'asta Numismatica Picena nr. 1 lotto 131 ed un altro esemplare nell'asta Negrini nr. 32. 

Complimenti Eliodoro per l'ennesimo pezzo inserito in collezione. Sei quasi riuscito a svegliare il prolisso fedafa che è in me... ma di fronte a queste particolari monete non so contenermi.

 

[fedafa]

Aggiungo le immagini delle monete citate ieri:

Da Numismatica Picena Asta nr. 1 lotto 131

Da Numismatica Negrini 32 

[eliodoro]

35 minuti fa, fedafa dice:

Aggiungo le immagini delle monete citate ieri:

Da Numismatica Picena Asta nr. 1 lotto 131

Da Numismatica Negrini 32 

 

Due coni di diritto diversi

[santone]

Sempre interessanti queste monete,

l'esemplare della num. Picena presenta la legenda particolare DE CLARENCI

[fedafa]

30 minuti fa, eliodoro dice:

Due coni di diritto diversi

 

La seconda, ex Negrini presenta simboli ai lati del castello e interpunzione fra i caratteri della legenda.

 

9 minuti fa, santone dice:

Sempre interessanti queste monete,

l'esemplare della num. Picena presenta la legenda particolare DE CLARENCI

 

In effetti può sembrare sia così ma osservando bene sembra che dopo la C gotica la A ci sia... ma manca la I che potrebbe essere tutt'uno con al C.

Particolare il R/ invece dove sembra leggere CAMPIBASSIS (come già segnalato nell'asta).

[odjob]

Il 24/3/2022 alle 07:06, eliodoro dice:

Ciao a tutti, 

risulterei aggiudicatario ( Asta ancora non conclusa), all'Asta Antium n. 10, di questo lotticino di denari tornesi.

Ovviamente, stiamo parlando di bassissima conservazione, però la seconda moneta sembrerebbe  una contraffazione del denaro tornese di Campobasso

Presenta, infatti, la legenda DE CLARENCIA  al diritto- CAMPIbASSI al rovescio, classificata nella categoria D da Ruotolo e dal MIR al n. 372 con rarità R3, moneta che non ritrovo nè nella collezione del British ne in quella di Vittorio Emanuele III ( mi riservo, però di ricontrollare)

La prima moneta me la devo vedere dal vivo, sembrerebbe Filippo di Savoia.

Terminato l'acquisto, all'arrivo me le studio meglio, per confermare o meno queste sensazioni.

Saluti Eliodoro

 

 

 

 

La moneta argentata è DE CLARENTIA / CAmPIbASSI

Anche i due Torneselli campobassani presenti ai lotti precedenti partivano da una base d'asta invitante.Hai fatto bene a prenderla eliodoro,anche con la mancanza di metallo.

Salutoni

odjob

 

[odjob]

18 ore fa, fedafa dice:

Peccato per la mancanza ma questo denaro tornese è un vero e proprio documento storico.

Che Nicola di Monforte abbia battuto denari tornesi è cosa risaputa, come è cosa nota che nessuno li voleva...

"Lo conte de Campobasso già ha facto instantia de andarsene et così Jacomo Galiota et Jacopuzo da Montagano, perché non hanno portato altra moneta che tornesi novi, li quali esso Conte per forza faceva spendere in le terre sue et qua non ne possono alcuno, per il che già se è fuggito una grande parte della fanteria che menò con sé esso conte" 

Ma la città, terminata la congiura dei Baroni, fu perdonata per aver coniato tornesi:

“a la dicta università generale et singulare persona, citatini et abitanti de essa tera, et presentim a ciascuno de ipsi, quali in tempo et sub dominio de lo excellente signor conte Cola de Campobasso sono stati soi officiali, presentim tempore presentis guerre, tenore presentis capituli concedere venia indulgentia, ita quod presens capitulum sit eis et unicuique ipsorum plenissimum et autenticum indultum et plenissima remissio de omni et singulo delicto, maleficio, crimine et omicidio, etiam de crimine lese maiestatis, in primo, secundo sive tertio capite, per ipsi o alcuno de ipsi commissi, consentuti et partecipati, et similiter de le false monete et denari, quovismodo per ipsi prenominati facti, cugnati et expesi, non obstante quod de tornensibus alias factis penes aliquos adhunc quantitatis aliqua reperiatur et forte in futurum reperiretur”

Fatta questa doverosa premessa la moneta sub judice rappresenta, a mio avviso, un qualcosa che va oltre la semplice imitazione del denaro tornese. Il Conte di Campobasso ha coniato moneta a suo nome. Era ribelle al re... perchè quindi far coniare una moneta che riporti da un lato il riferimento alla città molisana e dall'altro un palese riferimento ad una zecca della Grecia Franca?

Io sono dell'idea che prima della congiura il governatore degli Abruzzi Cola di Monforte, già facesse battere moneta. Facendo contraffazioni di denari tornesi della Grecia Franca. Una volta ribellatosi al re continuò con la coniazione ma uscì allo scoperto facendo battere monete a suo nome con particolare riferimento alla città di Campobasso.

Questo esemplare quindi, a mio avviso, rientra in un periodo di passaggio tra il periodo di contraffazione e quello di imitazione. Una sorta di mule creato con un nuovo conio "imitativo" abbinato ad un vecchio conio "di contraffazione". 

Ovviamente ipotesi scaturite dopo una pesante giornata lavorativa... ?

Moneta molto rara. Aggiungo un passaggio nell'asta Numismatica Picena nr. 1 lotto 131 ed un altro esemplare nell'asta Negrini nr. 32. 

Complimenti Eliodoro per l'ennesimo pezzo inserito in collezione. Sei quasi riuscito a svegliare il prolisso fedafa che è in me... ma di fronte a queste particolari monete non so contenermi.

 

 

secondo me i Denari Tornesi con DECLARENTIA / CAmPIbASSI furono emessi dopo che quelli con NICOLA COM/ venivano rifiutati nei commerci ;pertanto i Tornesi con DECLARENCIA e CAmPIbASSI sono moto rari proprio perchè emessi in un secondo momento(forse quando i Baroni ribelli si resero conto che non vi era più nulla da fare),durante la prima congiura dei baroni.

odjob

[fedafa]

26 minuti fa, odjob dice:

secondo me i Denari Tornesi con DECLARENTIA / CAmPIbASSI furono emessi dopo che quelli con NICOLA COM/ venivano rifiutati nei commerci ;pertanto i Tornesi con DECLARENCIA e CAmPIbASSI sono moto rari proprio perchè emessi in un secondo momento(forse quando i Baroni ribelli si resero conto che non vi era più nulla da fare),durante la prima congiura dei baroni.

odjob

 

Interessante ipotesi.

Però non mi convince del tutto. Assodato che la popolazione non accettasse la moneta di Campobasso (problema comune con la popolazione dei territori del principe di Taranto), sostituire l'autorità emittente con una zecca della Grecia Franca non risolveva il problema. La qualità della lega rimaneva uguale (almeno così pare osservando le monete).

Diverso invece un discorso di contraffazione iniziale. I denari tornesi contraffatti si mischiavano con quelli veramente battuti nella Grecia Franca e venivano scambiati con l'ulteriore e non secondario vantaggio di non essere accusati di aver commesso delitto di moneta falsa dall'autorità reale. Una volta ribellatosi al re l'eventuale accusa di aver battuto moneta falsa passava in secondo piano rispetto all'atto di ribellione stesso ed ecco che quindi, anche per "legittimare" ed evidenziare la propria autonomia non più legata al Regno, si cominciarono a battere monete a nome del conte di Campobasso.

Ripeto che questa è una mia opinione e, in mancanza di documentazione probante, ha lo stesso valore di altre, ma trovo stimolante il confronto con odjob sapendo la sua passione per questa monetazione ed avendo visto la mostra da lui organizzata a Campobasso riguardante proprio i denari tornesi molisani.  

[Raff82]

Un saluto a tutti, 

Leggo (e imparo) con piacere. 

Complimenti. 

Un saluto Raffaele. 

Modificato 25 Marzo, 2022 da Raff82

[eliodoro]

Aggiungerei che, dopo la disfatta di Troia,alcuni come il Montagano e il Duca di Sora,chiesero perdono a Ferdinando I,  mentre il Conte Nicola fu coerente, lasciò l'Italia per  la Francia e poi andò a Venezia, era considerato un valente combattente

[odjob]

2 ore fa, fedafa dice:

Ripeto che questa è una mia opinione e, in mancanza di documentazione probante, ha lo stesso valore di altre, ma trovo stimolante il confronto con odjob sapendo la sua passione per questa monetazione ed avendo visto la mostra da lui organizzata a Campobasso riguardante proprio i denari tornesi molisani.  

certo ,le nostre sono opinioni senza certezze.

 

2 ore fa, fedafa dice:

Però non mi convince del tutto. Assodato che la popolazione non accettasse la moneta di Campobasso (problema comune con la popolazione dei territori del principe di Taranto), sostituire l'autorità emittente con una zecca della Grecia Franca non risolveva il problema. La qualità della lega rimaneva uguale (almeno così pare osservando le monete).

Le monete non erano accettate perchè l'argentatura ,con la circolazione,scompariva,ma,forse i soldati,ricevuta la paga con Denari Tornesi argentati,li riuscivano a spendere poichè l'argentatura scompariva con la circolazione di mano in mano.Ad un certo punto questi Denari Tornesi perdevano l'argentatura,non subito,non quando venivano dati ai soldati e questi li spendevano,tuttavia vi era,comunque,chi rimaneva con il Denaro Tornese senza argentatura e non tutti erano ignoranti e non sapevano leggere,fra coloro che restavano con i Denari Tornesi privi del tutto o privi in parte di argentatura vi saranno stati anche coloro che sapevano leggere o che,tuttalpiù,si sono presi la briga di confrontare i Denari Tornesi molisani (vi erano anche quelli di Limosano)con quelli circolanti negli stati crociati in cui vi era scritto DECLARENCIA sul lato dell'abbazia e non NICOLACOM/.Allora ,può darsi, che per distinguere facilmente i Denari Tornesi molisani contraffatti da quelli circolanti negli Stati crociati e nel meridione italiano,di buona fattura,si adoperassero dei parametri con cui anche coloro che non sapevano leggere potevano distinguere in modo veloce le due tipologie monetali.A questo punto Cola di Monforte appura che le monete che fa emettere vengono distinte,forse solo per il lato dell'abbazia, da quelle della Grecia franca e su quel lato vi fa scrivere DE CLARENCIA(la scritta presente su monete degli Stati crociati)pur lasciando ,forse per vezzo,sull'altro lato CAmPIbASSI(in altri vi fece scrivere NICOLA COM) ,per far assomigliare i suoi Denari Tornesi sempre più a quelli della Grecia franca ;difatti egli emise anche Denari Tornesi con NICOLA COM/ e FLORENS P ACH sempre per far assomigliare anche nelle scritte i suoi Denari Tornesi con quelli della Grecia franca.

Ricordo che nelle fasi finali della prima rivolta dei Baroni il Conte Cola di Monforte emise monete a San Severo(SANCTUS SEVERI / DE CAPITANATA)quindi a lui non importava,secondo me,di essere accusato di emettere moneta falsa ,dal momento che aveva tradito il Re di Napoli e la sua fiducia soprattutto,aveva pregiudicato totalmente la sua condotta con il Re.

Quindi,ritengo che i Denari Tornesi con DECLARENCIA e CAmPIbASSI o NICOLA COM e con NICOLA COM e FLORENS P ACh siano stati emessi dopo che i primi Denari Tornesi(NICOLA COM/ e CAmPIbASSI) furono rifiutati,attenzione,non tanto dal popolo campobassano ma dai commercianti di fuori regione che erano più avvezzi a maneggiare monete della Grecia franca e a comprenderne le differenze di bontà paragonando le monete con le lettere che vi erano.

odjob      

[fedafa]

Quando si parla di queste monete bisogna sempre ricordare che si era in guerra. Queste contraffazioni ed imitazioni avevano un solo scopo. Quello di pagare le truppe che non dimentichiamo all'epoca erano mercenarie. Quindi minima spesa massimo introito a discapito ovviamente della popolazione e con pesanti ripercussioni economiche dovute alla svalutazione di tali monete. 

Problema non solo molisano ma anche al di fuori, Puglia principalmente, queste monete non erano ben viste. Il principe di Taranto ne faceva coniare in quantità (non essendo a noi giunto nessun esemplare è lecito supporre che si trattasse di contraffazioni di denari tornesi della Grecia Franca) ma faticava a farli accettare:

“… voleva dare cinque ducati per lanza et lo panno, et che poi daria altri XV ducati; ma niuno li ha voluti; maximo che vole dare mala moneta cioè tornesi novi”;

“In quest’hora ho veduto littera de messer Antonello d’Aversa regio secretario, ad messer Diomedes, dove li scrive che le terre del duca di Melfi hanno cominciato ad refutare li tornesi novi et che per questo el Principe ha havuto parole cum el Duca cum dirli chel vole che la moneta sua non se refiuti, che altramente a luy non mancarà bono accordo et che non resti se non per luy a dire de si et molte altre parole, et che la gente d’arme stanno de mala voglia per la tristezza de dicta moneta”

Ma il principe continuava ad assoldare truppe dandogli paghi quanto vogliono et tornesi falsi.

Ma se Atene piange, Sparta non ride...

Se la fazione pro angioini aveva difficoltà nel far accettare la propria moneta, la controparte aragonese aveva le stesse difficoltà. L'enorme quantità di tornesi regnicoli fatti coniare da Ferdinando I svalutarono al punto che il re, dopo aver concesso la facoltà di coniare a nobili, città e mercanti, fu costretto a revocarle:

"perché per le molte concessione che la maiestà del re havea facte ad molti questa moneta de’ tornesi è tanto multiplicata et facti tristamente che havea malissimo corso".

Quindi il denaro tornese nato in Francia, migrato nella Grecia Franca, si attesta successivamente nel nostro Meridione. Una moneta iconograficamente immobilizzata per secoli. Sempre uguale, poco accettata nelle sue contraffazioni ed imitazioni dell'epoca ed oggi snobbata dai collezionisti. Insomma una moneta brutta e cattiva ma che cela dietro la sua insulsa semplicità tanta di quella storia da far passare in secondo piano molte delle sue sorelle più blasonate. 

[fedafa]

7 ore fa, Raff82 dice:

Un saluto a tutti, 

Leggo (e imparo) con piacere. 

Complimenti. 

Un saluto Raffaele. 

 

Qui siamo tutti per imparare. Sai che noia se già sapessimo tutto ?

[eliodoro]

Ma, dell'altro tornese che ne pensate? Mi sbaglierò,  ma vista la qualità,  sembrerebbe altra contraffazione

[odjob]

7 ore fa, eliodoro dice:

Ma, dell'altro tornese che ne pensate? Mi sbaglierò,  ma vista la qualità,  sembrerebbe altra contraffazione

 

Quando ti arriva,cortesemente, fai una bella foto e postala in questa discussione.

Da quello che posso intuire non credo sia una moneta che interessi la monetazione medievale molisana.

odjob

[fedafa]

9 ore fa, eliodoro dice:

Ma, dell'altro tornese che ne pensate? Mi sbaglierò,  ma vista la qualità,  sembrerebbe altra contraffazione

 

In effetti il tondello pare argentato. È rimasta traccia dell'argentatura in qualche area. Concordo con Odjob nel postare una bella immagine delle monete quando arrivano. 

Non dimentichiamo che come già indicato precedentemente non ha coniato solo il Monforte. Le contraffazioni sono state diverse e le monete della Grecia Franca erano sicuramente di qualità migliore rispetto ad esse. 

[santone]

Io ci vedo PHS  

Filippo di Taranto

[fedafa]

5 minuti fa, santone dice:

Io ci vedo PHS  

Filippo di Taranto

 

La lettura è corretta. Il dubbio è se si tratta di un denaro tornese battuto nella Grecia Franca o di una contraffazione battuta sul suolo italico. 

[santone]

Dal metallo che non mi sembra almeno dalle immagini buon argento 

è una contraffazione

[eliodoro]

Vi aggiungo le foto delle monete

[fedafa]

Le foto delle monete credo non lascino dubbi.

Sul denaro tornese di Campobasso credo non ci sia altro da aggiungere. Una moneta in bassa lega il cui tondello mostra ancora i segni di sbiancamento. Mi incuriosisce quel foro centrale. Un taglio netto che pare fatto più da una lama che da un chiodo... mi fa fantasticare su una transazione in cui il ricevente, riconoscendo il tornese come di non buona lega, lo inchiodò al tavolo con un pugnale ?. Fantasia... ma mica tanto.

Il secondo tornese che già precedentemente appariva come una contraffazione per via dei segni di argentatura o sbiancamento e con un tondello che si mostra quasi in rame ora fornisce qualche indizio in più: la legenda o pseudo tale del D/.

Indubbiamente imita la legenda di un denaro tornese della Grecia Franca a nome di Filippo... ma quale Filippo? Quel Ph'S DE... farebbe pensare a Filippo di Savoia ma non corrisponderebbe del tutto. Anche l'attribuzione a Filippo di Taranto pare da escludere per una mancanza di corrispondenza con le legende note dei tornesi coniati a suo nome. Insomma per me si tratta di una legenda imitativa di quelli della Grecia Franca ma non fedele a quelle note. 

Magari qualcun altro è in grado di fornire qualche elemento in più.

Piccolo pensiero nato dall'osservazione del secondo esemplare. Ma quale è il D e quale il R della moneta? Sui denari tornesi mica è tanto scontata come cosa. Chi mi conosce sa che io seguo la "scuola" di quelli che attribuisce al D/ il verso della moneta ove si trova l'autorità emittente ma in epoca medievale solitamente il D/ era il lato della moneta più difficile da realizzare in maniera che trovandosi quest'ultimo sul conio di incudine aveva una durata maggiore. In questo caso, osservando la moneta e quello che sembra uno scivolamento di conio dal lato del castello porterebbe ad ipotizzare che questo lato si trovi inciso sul conio di martello o torsello che essendo mobile può causare di questi difetti e che quindi il D/ della moneta sia quello con la croce. Concordate?

[eliodoro]

La legenda sembrerebbe PhS De Achaia, quindi anch'essa imitativa.

Per il diritto, opterei per la croce.

[dareios it]

Molti tornesi di imitazione sono quelli attribuiti alla compagnia dei catalani, alcuni molto simili a quelli ufficiali, altri con scritte senza senso o cmq non riconducibili ad autorità certe. Non saprei però se questo denaro possa essere attribuito a questi ultimi.