Denario di Vespasiano... in bronzo?

[Fiore151]

Ciuao a tutti,

ho appena visto in vendita un denario di Vespasiano, ad occhio identico all'originale (al verso, l'imperatore seduto), ma, invece che in argento, in bronzo.

è possibile? O meglio, è possibile che un denario in bronzo sia originale? Oppure un falso d'epoca, un falso postumo, un...?

Grazie del parere e ciao

[leop]

Avere una foto non sarebbe male, magari corredata di peso e diametro...

[Fiore151]

Ah lo so, ma come scritto l'ho visto in vendita, non ce l'ho... volevo solo capire se sono noti denarii in bronzo originali.

[leop]

Possono essere denari del limes (sempre che al tempo di Vespasiano esistessero, bisognerebbe sentire un parere da chi si interessa di queste emissioni di confine) oppure la patina è talmente pesante da dare un effetto nero, come fosse bronzo patinato)...

[Stilicho]

Ciao @Fiore151, 

mi scuso, ma non ho capito.

Hai visto in vendita un denario di Vespasiano che non trovi nei cataloghi come tale?

Prova a fare uno screenshot della pagina web. Almeno capiamo di cosa parliamo.

Potrebbe anche essere che non si tratti di Vespasiano, ma di Tito.  A volte le legende si confondono.

Stilicho

Modificato 30 Aprile, 2022 da Stilicho
integrazione

[Fiore151]

In attesa di ritrovare l'inserzione per postarvi le immagini, provo a chiarire.

IL denario l'ho trovato facilmente nei cataloghi, ma dovrebbe essere in argento. Quello in vendita è descritto come "in bronzo" e anche l'immagine parrebbe confermarlo.

Provo a rintracciarlo, l'avevo visto per caso ieri sera e mi aveva incuriosito per questa particolarità del bronzo.

[Fiore151]

Ecco qua le immagini dell'inserzione. Nell'inserzione non ci sono dati dimensionali e ponderali.

Credo che almeno la scritta "COS V" renda abbastanza facilmente identificabile la moneta, da quello che ho trovato con una ricerca rapidissima (quindi potenzialmente errata) potrebbe essere il RIC 702, che però, come detto, è in argento...

 

[Pxacaesar]

1 ora fa, Fiore151 dice:

Ecco qua le immagini dell'inserzione. Nell'inserzione non ci sono dati dimensionali e ponderali.

Credo che almeno la scritta "COS V" renda abbastanza facilmente identificabile la moneta, da quello che ho trovato con una ricerca rapidissima (quindi potenzialmente errata) potrebbe essere il RIC 702, che però, come detto, è in argento...

 

 

Ciao, penso si tratti di un denario suberato che ha quasi totalmente perso l'argentatura supetficiale(se le foto non ingannano qualche traccia sul ritratto di Vespasiano ed al rovescio ancora si intravede)?

ANTONIO 

[modulo_largo]

Se la memoria non m inganna proprio con i Flavi nascono i primi denari di Limes..altra teoria potrebbe essere il nucleo di un suberato..

1 minuto fa, Pxacaesar dice:

Ciao, penso si tratti di un denario suberato che ha quasi totalmente perso l'argentatura supetficiale(se le foto non ingannano qualche traccia sul ritratto di Vespasiano ed al rovescio ancora si intravede)?

ANTONIO 

 

Ci siamo sovrapposti ?

[Fiore151]

Grazie a entrambi, curiosità appagata

 

[FlaviusDomitianus]

Per quanto a mia conoscenza i denari in rame del periodo Flavio sono suberati che hanno perso la lamina d'argento.

 

 

 

[Pxacaesar]

6 minuti fa, FlaviusDomitianus dice:

Per quanto a mia conoscenza i denari in rame del periodo Flavio sono suberati che hanno perso la lamina d'argento.

 

 

 

 

Ciao, quindi l'impressione che si ha dalla foto  di residui di argentatura ancora visibili sulla moneta è molto verosimile ?

ANTONIO 

[Fiore151]

Scusate la domanda stupida, vorrei solo avere una certezza: una moneta suberata è sempre un falso giusto? Ma un falso d'epoca? 

Cioè, capisco che è una moneta di materiale non nobile ricoperta da una patina di quello nobile, e questo a fini fraudolenti; ma era un procedimento coevo alla moneta originale, giusto? Non credo avesse senso un tale mtipo di falsificazione a posteriori, o sì?

[Pxacaesar]

36 minuti fa, Fiore151 dice:

Scusate la domanda stupida, vorrei solo avere una certezza: una moneta suberata è sempre un falso giusto? Ma un falso d'epoca? 

Cioè, capisco che è una moneta di materiale non nobile ricoperta da una patina di quello nobile, e questo a fini fraudolenti; ma era un procedimento coevo alla moneta originale, giusto? Non credo avesse senso un tale mtipo di falsificazione a posteriori, o sì?

 

Ciao, si i suberati sono tutti dei falsi d'epoca che ovviamente circolavano insieme alle monete autentiche. Non avrebbe senso riprodurli oggi, benché abbiano un loro valore numismatico e vengono venduti in alcuni casi quasi al prezzo delle monete originali. Almeno credo, ma oggi in fatto di falsi bisogna sempre dire 'mai dire mai' ?. 

ANTONIO 

[modulo_largo]

2 ore fa, Fiore151 dice:

Scusate la domanda stupida, vorrei solo avere una certezza: una moneta suberata è sempre un falso giusto? Ma un falso d'epoca? 

Cioè, capisco che è una moneta di materiale non nobile ricoperta da una patina di quello nobile, e questo a fini fraudolenti; ma era un procedimento coevo alla moneta originale, giusto? Non credo avesse senso un tale mtipo di falsificazione a posteriori, o sì?

 

Tecnicamente sono dei falsi, ma venivano abbastanza tollerati in alcune circostanze, nelle zone dell impero dove c era scarsità di circolante , le stesse zone che videro più avanti la nascita dei denari di Limes , coniato molto probabilmente da autorità locali ufficiali..

[Pxacaesar]

8 ore fa, modulo_largo dice:

Tecnicamente sono dei falsi, ma venivano abbastanza tollerati in alcune circostanze, nelle zone dell impero dove c era scarsità di circolante , le stesse zone che videro più avanti la nascita dei denari di Limes , coniato molto probabilmente da autorità locali ufficiali..

 

Ciao e sereno 1 Maggio a tutti. Ci sono diverse teorie per quel che riguarda i suberati, sul perché venissero prodotti, dove circolavano di più o di meno e se venissero accettati tranquillamente in pagamento come le monete ufficiali circolanti, tutte verosimili ma anche no. Purtroppo sembra non esistano (ma forse io non ho trovato notizia di questo) documenti che accertino senza dubbio che venissero prodotti dalle zecche ufficiali dell'impero durante i periodi di scarso approvvigionamento di oro ed argento, per sopperire a tale mancanza(teoria che va per la maggiore). E vengo a quella che è l'idea che mi sono fatta io a tal proposito (e quindi opinabilissima). Secondo me erano delle monete prodotte da normali falsari ed immesse in circolazione per frodare chi le riceveva ne più ne meno come si è sempre fatto fino ad oggi. I suberati che sono giunti fino a noi sono molti è vero ma non tanti, questo sempre secondo me, da giustificare eventuali emissioni ufficiali. Tra i tanti esemplari che ho visionato (purtroppo solo da foto) alcuni hanno le figure di diritto e di rovescio del tutto identici a quelli delle monete emesse dallo stato(ma i bravi incisori capaci di riprodurre conii uguali a quelli ufficiali penso non lavorassero tutti per le Zecche, ma c'erano anche  fuori di esse) altri molto più approssimativi con ritratti più grezzi (evidentemente fatti da incisori meno bravi). È pur vero che la pena per chi falsificava monete era quella capitale e rappresentava un forte deterrente ma non poteva certamente azzerare la falsificazione. D'altronde anche in molti stati americani dove vigeva la pena di morte i reati percui era prevista non è che diminuivano molto, una volta entrata in vigore ed applicata. Sempre mia opinione, non penso che le monete suberate( rappresentando monete in metallo nobile ma non essendo tali ) venissero accettate in pagamento come quelle autentiche. Pensiamo a commercianti, artigiani e piccoli bottegai che accortisi del suberato facevano un sorriso e magari davano anche il resto. Io non lo avrei fatto ma avrei preteso moneta autentica e voi? Concludo rimarcando che sono tutte opinioni personali?

ANTONIO 

[Fiore151]

Effettivamente mi sembrerebbe strano che venissero accettate tranquillamente in luogo delle originali, se circolavano parallelamente  ad esse. Se invece ci fosse stata, nell’area specifica, una generale carenza di materiale nobile, e la maggior parte delle monete fossero state di tale genere, allora tutta la faccenda avrebbe una logica.

Discussione interessante, grazie a tutti 

 

[modulo_largo]

22 minuti fa, Fiore151 dice:

Effettivamente mi sembrerebbe strano che venissero accettate tranquillamente in luogo delle originali, se circolavano parallelamente  ad esse. Se invece ci fosse stata, nell’area specifica, una generale carenza di materiale nobile, e la maggior parte delle monete fossero state di tale genere, allora tutta la faccenda avrebbe una logica.

Discussione interessante, grazie a tutti 

 

 

Quando l'argentatura era ancora del tutto integra, non era facile capire che fossero suberati.. 

[Pxacaesar]

11 minuti fa, Fiore151 dice:

Effettivamente mi sembrerebbe strano che venissero accettate tranquillamente in luogo delle originali, se circolavano parallelamente  ad esse. Se invece ci fosse stata, nell’area specifica, una generale carenza di materiale nobile, e la maggior parte delle monete fossero state di tale genere, allora tutta la faccenda avrebbe una logica.

Discussione interessante, grazie a tutti 

 

 

Ciao, infatti le monete del Limes, aree di confine estremo dell'impero, sembra circolassero e venissero accettate parimenti alle altre e questo può far pensare che ci fosse qualche legge che ne permetteva la circolazione. Ma parliamo sempre di territori magari conquistati da poco. Non penso che a Roma città o nei territori annessi all'impero da molto tempo i denari del Limes (in metallo vile) venissero accettati in pagamento. Parere personale ovviamente. Ma questo del Limes è argomento diverso e rischiamo di andare OT?

ANTONIO 

[Pxacaesar]

1 minuto fa, modulo_largo dice:

Quando l'argentatura era ancora del tutto integra, non era facile capire che fossero suberati.. 

 

Ciao, si hai ragione ma nel dubbio si facevano prove sulle monete sospette. Non era difficile. Molte monete anche autentiche sono giunte fino a noi con profondi tagli, fatti con coltelli penso roventi proprio per accertarsi che il nucleo della moneta non fosse in metallo vile?

ANTONIO 

[Fiore151]

17 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, infatti le monete del Limes, aree di confine estremo dell'impero, sembra circolassero e venissero accettate parimenti alle altre e questo può far pensare che ci fosse qualche legge che ne permetteva la circolazione. Ma parliamo sempre di territori magari conquistati da poco. Non penso che a Roma città o nei territori annessi all'impero da molto tempo i denari del Limes (in metallo vile) venissero accettati in pagamento. Parere personale ovviamente. Ma questo del Limes è argomento diverso e rischiamo di andare OT?

ANTONIO 

 

Perché OT? La mia domanda era esattamente quella a cui state rispondendo...

[Pxacaesar]

Ciao, sempre a scopo didattico posto un mio denario di Elio, per il quale diversi mesi fa chiesi in post parere sulla sua autenticità ed anche il probabile motivo di quel sollevamento di metallo sul dritto che sembrava avere tutte le caratteristiche di una suberatura. I pareri furono discordanti e il dubbio rimane. Ho pubblicato la foto perché sembra che le prove di cui parlavo su questo mio denario siano state fatte. ?

ANTONIO 

[Fiore151]

In effetti il sospetto che sotto lo stato di argento vi sia un altro metallo viene…

[Pxacaesar]

6 minuti fa, Fiore151 dice:

In effetti il sospetto che sotto lo stato di argento vi sia un altro metallo viene…

 

Ciao, si ma da attento esame fatto con lente più volte il metallo sotto quello sollevato non è rame o bronzo,  ha lo stesso colore dell'argento. Ed anche dove si vedono i tagli in superficie (anche se poco profondi) il metallo che si intravede è argento. Il bordo molto regolare è tutto in argento. Caso di suberatura molto spessa? Probabile. Il dubbio comunque a me resta?

ANTONIO 

[modulo_largo]

Le prove secondo me le facevano i cambiavalute o altri addetti del settore,  magari insospettiti da un peso calante, il cittadino medio spendeva e basta , senza fare troppe indagini..