Statere da Terina

[VALTERI]

Un esemplare di statere di Terina con particolare figurazione della testa della ninfa al diritto .

Definito dal compilatore forse il 7^ esemplare noto di questo unico conio del diritto .

Sarà il 3 Novembre in vendita Harlan&Berk 221 al n. 41 .

[Archestrato]

Buona Domenica @VALTERI,

Vedi sempre molto lontano 😊

Mi sovviene un vetusto “Ahi! Ahi Ahi! Signora Longari..”, accompagnato da un’amarezza del tutto estranea alla celebre “uscita” attribuita a Mike Bongiorno.

Da una recente asta Numismatik Naumann GmbH del 03-04-2022, la numero 115 al lotto 104, peso grammi 7,62, diametro 20 millimetri. Base 80 €, aggiudicazione 325 €.

https://www.biddr.com/auctions/numismatiknaumann/browse?a=2383&l=2629250

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=6087&lot=41

Stesso esemplare?

Diversi particolari non mi convincono affatto che sia così. Tra gli altri la testa della Nike, l’occhio della ninfa. Ma non è il mio campo di interesse specifico. Potrebbe essere la foto a trarmi in inganno?

Cosa ne pensate?
@skubydu @odisseo @Tinia Numismatica @Emilio Siculo @Brennos2 @gionnysicily @dracma 
 

Purtroppo non dispongo dei necessari riferimenti bibliografici per approfondire questa emissione, e specifica coppia di conii, con i dovuti confronti. Mentre potrebbe essere fondamentale accedere alle immagini dei pochi, a quanto pare, esemplari noti.

Certo la rarità genera appetiti, ma passare da una stima di 100€ ad una di 4000$ in sei mesi. Qualcuno aveva solo certezze e qualcun’altro solo dubbi? Classificazione e descrizione delle condizioni corrispondono del resto.

 

[skubydu]

potrebbe essere la stessa moneta con diversa angolazione fotografica  e luce,

[Archestrato]

Potrebbe essere la conclusione più logica vista la corrispondenza di quasi ogni particolare, per quanto minuto, ma  da Naumann base ed aggiudicazione sono rimasti eccessivamente basse per un esemplare così raro, no? Se è la stessa moneta potrebbero esserci dubbi sull’autenticità?

[Pxacaesar]

Ciao, guardando attentamente le due foto, con tutti i limiti che ovviamente questo comporta, diversa esposizione alla luce ed angolazione diversa, potrebbe trattarsi della stessa moneta. Tuttavia ci sono alcuni particolari che sembrano non collimare percui non escluderei del tutto possano essere due monete diverse ma simili, con tutte le conseguenze facilmente deducibili🙂

ANTONIO 

[dux-sab]

vedo una diversa usura tra le due, esempio il seno e orecchio al dritto, quindi per me sono due monete. rimane da capire se almeno una sia originale.

[Tinia Numismatica]

Ci sono almeno due difetti random identici, e uno dei due pare troppo sottile per essere copiato 

Modificato 25 Settembre, 2022 da Tinia Numismatica

[Archestrato]

Grazie a tutti per gli interventi, vedo che in generale le due foto ci hanno lasciati un po’ dubbiosi nell’esprimerci. Mi fa piacere non essere solo in questo caso. Dux-sab è più convinto d’altro canto, e non riesco a dargli torto.

Così come è vero quello che nota Tinia. O hanno aggiornato a nuove tecnologie le tecniche di clonazione o certi particolari sarebbe impossibile ripeterli senza variazioni macroscopiche.

Per le foto, sinceramente, i metodi usati nelle immagini proposte da questi due commercianti non li ho mai graditi particolarmente, per motivi differenti ho trovato entrambe spesso “innaturali”. Parere personale ovviamente, ma che vedrei confermato dal caso in questione.

 

Ho appena provato a cercare i tre esemplari in ambito museale cui si riferisce la nota del catalogo di Berk. Credo di averli trovati, anche se ho qualche dubbio residuo sul secondo da Londra, perché una pulizia deturpante ha un po’ alterato i rilievi, in ogni caso la tipologia è quella corretta, la coppia di conii sembrerebbe la medesima e Berk menziona un unico conio di incudine per questa particolare emissione.

 

Dal British Museum l’esemplare più completo, con un segno di saggiatura. A Londra dal 1841, acquisito da Thomas Burgon (1787-1858), mercante a Smirne fino al 1841circa e dal 1844 al 1858 assistente dello stesso museo. Peso 7.37 grammi.

 

 

Sempre dal British Museum un esemplare lì conservato grazie al lascito Lloyd del 1946. Peso 6.81 grammi.

 

 

Dal monetiere della Biblioteca Nazionale di Francia l’esemplare proveniente dalla collezione del Conte François Chandon de Briailles (1892-1956), membro di una importante famiglia di produttori di champagne. A Parigi dal 1953, peso 7.60 grammi.

[skubydu]

scusa archestrato, puoi comparare l esemplare in discussione con uno dei migliori dei 3?

 

grazie

skuby

[Pxacaesar]

[skubydu]

Siamo sicuri che si tratti dello stesso tipo di conio?

il R/ mi sembra molto carente di dettagli, e al D/ il naso è molto piu pronunciato ...

Modificato 25 Settembre, 2022 da skubydu

[dracma]

Aggiungo altri due esemplari, il primo da New York (SNG ANS 810: gr. 7,69), il secondo dal ripostiglio di Altamura (IGCH 1923), pubblicato integralmente nel 1987 da Guzzetta nel Bollettino di Numismatica (cat. n. 165: gr. 7,65):

 

 

 

 

 

[Archestrato]

Ci avevo già provato, ma avevo preferito omettere prima di pubblicare il mio precedente post in quanto le mie osservazioni mi sembravano inconcludenti.

Comunque ci provo, male che vada dirò delle inesattezze. Nell’esemplare in discussione mi ha molto colpito la piattezza dell’area incusa (nella parte inferiore ed anteriore) che accoglie l’occhio e le palpebre, invece piuttosto pronunciata nei tre esemplari provenienti dai musei.

 

L'ordine è il medesimo dei precedenti post, Berk, Londra ex Burgon, Londra ex Lloyd, Parigi.

 

 

Altro elemento che non ritroviamo nell’esemplare Berk è il tratto verticale che delimita l’occhio nella sua parte anteriore, congiungendo le palpebre. Ben visibile nella moneta ex Burgon ed evidenziata a dovere nella moneta ex Chandon de Briailles a causa di una doppia o tripla (?) battitura.

Mi pare tuttavia di intravvedere tracce di due segni in rilievo (?) che accomunano l'esemplare Berk e quello parigino. Uno sotto la palpebra inferiore ed uno di fronte al naso, all’altezza della sopracciglio.

Fratture di conio?

 

Al rovescio l’elemento che ha attirato la mia attenzione è l’evanescenza dell’ala della Nike nel pezzo Berk. Ancora ben delineata anche nella moneta ex Lloyd che è stata letteralmente “scannata” (mi si passi il brutto termine), l’ala presenta dei rilievi piuttosto chiari e consistenti nel pezzo di Parigi che presenta tra l’altro un’usura paragonabile alla moneta in discussione.

[dracma]

Questo invece è l'esemplare illustrato da Holloway-Jenkins (Terina, Bellinzona 1983, n. 21) proveniente da una collezione privata.

[Pxacaesar]

Ciao, esprimo il mio parere dopo le ulteriori foto postate di altri esemplari che avete trovato. Per me appartengono tutti alla stessa coppia di conii, cambia solo lo stato di conservazione e di usura che alterano alcuni dettagli facendoli apparire diversi. Quindi anche per  i due esemplari comparati di inizio post in realtà dovrebbe trattarsi della stessa moneta. Questa l'idea che mi sono fatto guardando tutti gli esemplari postati ovviamente con tutti i limiti del caso🙂

ANTONIO 

[dracma]

4 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, esprimo il mio parere dopo le ulteriori foto postate di altri esemplari che avete trovato. Per me appartengono tutti alla stessa coppia di conii, cambia solo lo stato di conservazione e di usura che alterano alcuni dettagli facendoli apparire diversi. Quindi anche per  i due esemplari comparati di inizio post in realtà dovrebbe trattarsi della stessa moneta. Questa l'idea che mi sono fatto guardando tutti gli esemplari postati ovviamente con tutti i limiti del caso🙂

ANTONIO 

 

Sono dello stesso parere.

Anche per me si tratta, almeno a giudicare dalle foto, della stessa coppia di conii con differente grado di usura. Concordo anche sull'identità degli esemplari postati in apertura, che sembrerebbero riferibili alla stessa moneta. Mi pare quindi che a questa combinazione di conii possano ascriversi almeno 8 esemplari, benché in realtà un ulteriore pezzo era attestato nel ripostiglio di S. Eufemia Lamezia (IGCH 1906) e fu ben descritto nell'inventario del tesoretto redatto da Laura Breglia immediatamente dopo la scoperta (1949) e prima che fosse ceduto, insieme a numerose altra monete, come quota parte ai rinvenitori.

[Archestrato]

@skubydu La differenza nella punta del naso sembra piuttosto evidente, smussata verso il basso nei due pezzi di Londra ed in apparenza anche in quello de ripostiglio di Altamura.

Più dritta e protesa in avanti invece nell’esemplare dell’ANS e forse in quelli di Parigi, Berk ed Holloway-Jenkins 21.

Potrebbe trattarsi di un ritocco sul conio?

 

@dracma il testo di Holloway e Jenkins cita  solo un rovescio in connessione col dritto dell’esemplare Berk?

[dracma]

In realtà il testo di Holloway e Jenkins è un catalogo più che una sequenza di conii. Comunque a giudicare dalle foto sembra trattarsi di un solo rovescio. Per confronto ti allego la foto del testo e delle tavole del gruppo B, cui appartiene l'esemplare.

 

 

[skubydu]

1 ora fa, Archestrato dice:

Potrebbe trattarsi di un ritocco sul conio?

Si, potrebbe essere. 

vero, la moneta è circolata, tuttavia, le mancanze di dettagli al rovescio non mi da una chiara soluzione.  Vero è che stilisticamente non mi pare possa competere con altri esemplari , nei quali vi è una splendida rappresentazione dei rilievi.

 

Modificato 25 Settembre, 2022 da skubydu

[numa numa]

Scusate l’off topic - ma solo per una riflessione stimolata dalla discussione ..

avete notato che quasi tutte le monografie delle piu’ importanti zecche siciliane - e solo in minor misura di wuelle Magno- greche - sono opera di studiosi stranieri ( lodevole eccezione Caltabiano per Messana):

TerinA, Reghion, Naxos, Selinos, Akragas, Segesta, Syrakus, Gela, Panormos , Motya etc

impressionante.

 

[Archestrato]

Grazie per le delucidazioni @dracma e per aver postato le tavole, ora capisco meglio perché Berk nella nota alla moneta di apertura parlasse di “articles” in riferimento allo scritto di Holloway e Jenkins.

Aggiungo a questo punto, per leggere più chiaramente la nota sopra menzionata, il rovescio del Boehringer-723 citato da Berk. Non ci vedo molta somiglianza (se non ho sbagliato moneta), ma è un piacere per gli occhi. Dalla collezione di Charles Gillet:

 

 

@numa numa da un lato è un po’ triste che si sia lasciato agli stranieri il merito di aver analizzato e pubblicato le emissioni di zecche specifiche, dall’altro meno male che lo hanno fatto! Sarà per la “migrazione” all’estero di materiale di rilievo per decenni, secoli, passati e forse anche per una differente inclinazione umana alla divulgazione e condivisione, con alcune preziose eccezioni come sottolinei, chissà..

 

 

 

[dracma]

11 ore fa, numa numa dice:

Scusate l’off topic - ma solo per una riflessione stimolata dalla discussione ..

avete notato che quasi tutte le monografie delle piu’ importanti zecche siciliane - e solo in minor misura di wuelle Magno- greche - sono opera di studiosi stranieri ( lodevole eccezione Caltabiano per Messana):

TerinA, Reghion, Naxos, Selinos, Akragas, Segesta, Syrakus, Gela, Panormos , Motya etc

impressionante.

 

 

In realtà anche per la Magna Grecia le cose non vanno diversamente. I corpora di importanti monetazioni (Taranto, Heraklea, Metaponto, Caulonia, Velia, Laos, Terina, ecc.) sono tutte a firma di studiosi stranieri e moltissime oramai datate (vedi Caulonia ferma alla monografia del Noe degli anni Cinquanta).

Un'eccezione è rappresentata dallo studio sugli incusi di Sibari pubblicato nel 2013 dalla Spagnoli ma è pur vero che a quasi dieci anni dalla stampa del volume ancora si attendono le annunciate tavole fotografiche, senza le quali la nozione stessa di corpus appare fortemente limitante, specie sul piano dell'utilizzazione pratica.

Ma il problema riguarda anche le collezioni museali italiane, molte delle quali sostanzialmente inedite. Tanto per restare in tema, ad esempio, due stateri di Terina del tipo in oggetto vengono rintracciati da Regling nella collezione Santangelo custodita nel Museo Nazionale di Napoli. Una collezione tra le più cospicue e importanti dell'Italia meridionale ma ferma al catalogo ottocentesco di Fiorelli privo di foto.

Ma il discorso sarebbe lungo.....e off topic.