Denario Marcius Censorinus 346/1f

[Cremuzio]

Buongiorno a tutti , per quanto riguarda le emissioni con lettere greche come simbolo , da quanto letto non mi sembra esserci dubbi sulla origine di queste lettere , essendo queste non latine presumo che nel I secolo a. C. molti cittadini romani e italici , non fossero in grado di capirne il significato , occulto (?)

Quindi una domanda sorge spontanea , a cosa servivano queste lettere ? i Romani antichi erano gente pratica , non facevano nulla senza uno scopo ben preciso , se fossero delle lettere numerali , come risulta dalla tabella della mia risposta n° 6 , si potrebbe supporre che indicassero il numero di emissione , 500 in questo caso , relativo a questa moneta , come avviene ai nostri tempi nelle monete quando , pur senza essere chiaramente dichiarato nella moneta , si riesce comunque a conoscere il numero di emissioni .

 

 

[L. Licinio Lucullo]

17 ore fa, apollonia dice:

A me dà l’idea di un serpentello come control-mark.

apollonia

 

Non hai torto!

[L. Licinio Lucullo]

52 minuti fa, Cremuzio dice:

Buongiorno a tutti , per quanto riguarda le emissioni con lettere greche come simbolo , da quanto letto non mi sembra esserci dubbi sulla origine di queste lettere , essendo queste non latine presumo che nel I secolo a. C. molti cittadini romani e italici , non fossero in grado di capirne il significato , occulto (?)

Quindi una domanda sorge spontanea , a cosa servivano queste lettere ? i Romani antichi erano gente pratica , non facevano nulla senza uno scopo ben preciso , se fossero delle lettere numerali , come risulta dalla tabella della mia risposta n° 6 , si potrebbe supporre che indicassero il numero di emissione , 500 in questo caso , relativo a questa moneta , come avviene ai nostri tempi nelle monete quando , pur senza essere chiaramente dichiarato nella moneta , si riesce comunque a conoscere il numero di emissioni .

Dubito fortissimamente che, quand'anche sia una qoppa (che non è, a mio giudizio), significhi "500".

Non può significare 500, perché non abbia alcuna moneta con 499, 498, 497 etc.

Comunque, i  simboli di controllo servivano allo Stato (probabilmente per verificare l'uso dei conii), quindi secondo me non sarebbe un problema se una persona del popolo non ne avesse capito il significato (le classi colte, a quest'epoca, erano tutte erudite in Greco, anzi molti lo parlavano correntemente).

 

Ad ogni modo, i ha convinto @apollonia: probabilmente nel caso di specie non è una lettera greca, ma un simbolo. Quale?

[Cibele]

Le lettere greche che compaiono sulle monete di cui stiamo discutendo sono tutte abbastanza ben definite , mi sembra molto strano che solo la “phi” sia stata realizzata male … anche io propendo per un simbolo anziché una lettera greca tuttavia non credo si tratti di un serpente (snake)  ho visto sulla collezione SITNAM le stesse monete con i simboli di serpenti , quest’ultimi sono ben realizzati e non somigliano affatto al nostro diciamo simbolo.

Se si tratta di simbolo dovremmo capire cosa rappresenta.

L’attribuzione 346/1 è corretta potrebbe cambiare solo la lettera .

allego foto tratte dalla collezione SITNAM di monete con simboli del serpente 

[Cremuzio]

1 ora fa, L. Licinio Lucullo dice:

Dubito fortissimamente che, quand'anche sia una qoppa (che non è, a mio giudizio), significhi "500".

Non può significare 500, perché non abbia alcuna moneta con 499, 498, 497 etc.

Se il simbolo indicasse un numero , come diremmo oggi , di "tiratura" , non necessariamente le emissioni da 1 a 499 avrebbero indicato quelle intermedie , bastava far sapere , per un motivo occulto , che di una emissione ne erano state emessi 500 pezzi .

Numerazioni anche alte , con numeri latini , sono comuni ad esempio nelle emissioni delle Gens Maria e Norbana .

[numa numa]

Cosa ne pensa @King John

che di simboli di tiratura sulle monete se ne intende? ( non sono convinto che i simboli su questi denarii indichino tirature ma di simboli certamente si tratta..)

[King John]

2 ore fa, numa numa dice:

Cosa ne pensa @King John

che di simboli di tiratura sulle monete se ne intende? ( non sono convinto che i simboli su questi denarii indichino tirature ma di simboli certamente si tratta..)

 

Grazie infinite per avermi chiamato in causa. Premetto che non conosco bene questa  specifica emissione e devo dire che oggettivamente il simbolo di cui stiamo discorrendo più che il Phi greco con valore di numerale mi sembra piuttosto (come detto anche da altri in precedenza) un "coiled serpent" come se ne vedono su tante altre monete, anche se nel caso specifico appare eseguito in modo un po' più arraffazzonato.

In alcune specifiche emissioni repubblicane romane, comunque, l'uso di numeri greci con valore di control-marks è certo. Il caso più clamoroso è quello dell'emissione  di denari del 78 a.C. curata dal magistrato monetale M.Volteius in cui  i conii di rovescio sono numerati in ordine strettamente consecutivo con numeri greci. La numerazione procede da A (1) fino a ΠΕ (85) e a ciascun rovescio recante un numero diverso è abbinato un diritto recante un simbolo differente: a mio sommesso avviso  tanta precisione ha lo scopo di individuare e registrare in maniera inequivocabile i quantitativi di monete ottenuti da ciascuna combinazione tra un dato conio di diritto (contraddistinto da un simbolo specifico) e un determinato conio di rovescio diverso (caratterizzato da un differente numero progressivo).

In altri casi, invece, ritroviamo l'uso di numeri latini crescenti: ad esempio,  i conii di rovescio con cui è stata battuta l’emissione di denari del 79 a.C. curata dal monetiere C. Naevius Balbus riportano, nel campo in alto al centro, i numerali da I a CCXXX. Ciascun numerale è riportato su un solo conio di rovescio e questa circostanza fa supporre che i conii di rovescio venivano numerati consecutivamente a mano a mano che venivano realizzati probabilmente allo scopo di riportare su un apposito registro il numero di monete ottenute da ciascuno di essi.

Chi avesse voglia di approfondire può leggere questo mio articolo:

https://www.academia.edu/43928354/F_De_Luca_Le_notazioni_numeriche_sugli_stateri_aurei_di_Tolomeo_I_Sotere_Versione_italiana_dellarticolo_pubblicato_sulla_rivista_numismatica_OMNI_n_14_08_2020_pagg_31_69_

Modificato 6 Ottobre, 2022 da King John

[apollonia]

Ho trovato particolarmente interessante questo denario per il rovescio che rappresenta la corsa in cui un cavaliere (desultor) era dotato di due cavalli e saltava da uno all’altro durante la gara. La definizione del termine “Desultor” è “Uno che salta a terra o smonta, attribuito a un concorrente dei giochi di Roma che partecipava a una corsa di cavalli con più di un cavallo.”

Si può supporre che il desultor dovesse cambiare cavallo almeno una volta durante la gara e che il pileo indossato indicasse che il passaggio da un cavallo all’altro simboleggiava l'immortalità alternata di Castore e Polluce. Questo può essere vero, ma quando un cavaliere con due cavalli appare su monete repubblicane, il tipo dovrebbe essere considerato agonistico piuttosto che religioso.

La questione del simbolo è ancora aperta e penso che al momento lo si possa considerare un marchio di controllo non identificato.

Ciao a tutti,

apollonia

[L. Licinio Lucullo]

6 ore fa, Cremuzio dice:

Se il simbolo indicasse un numero , come diremmo oggi , di "tiratura" , non necessariamente le emissioni da 1 a 499 avrebbero indicato quelle intermedie

Vero, ma un qualche numero composto da due segni grafici  (come nei casi di IA, IZ ... fino a ΠΕ, citati da King John per l'emissione di Naevius Balbus) dovrebbe pur esserci, se fossero appunto numerali. 

Su Cr. 346/1f, invece, per quanto ne so troviamo sempre un'unica lettera greca, mai due, quindi chiaramente è una lettera, non un numero.   

 

 

 

3 ore fa, King John dice:

un "coiled serpent" come se ne vedono su tante altre monete, anche se nel caso specifico appare eseguito in modo un po' più arraffazzonato

E se invece fosse un nodo marinaro? Che ne pensate? (la butto lì)

Modificato 6 Ottobre, 2022 da L. Licinio Lucullo

[numa numa]

2 ore fa, L. Licinio Lucullo dice:

Su Cr. 346/1f, invece, per quanto ne so troviamo sempre un'unica lettera greca, mai due, quindi chiaramente è una lettera, non un numero.   

E’ un simbolo oppure una lettera Lucullo cio’ non toglie che potrebbe  sempre indicare, come sostiene kingjohn, una tiratura oppure un parametro connesso agli zecchieri o alla coniazione

Modificato 6 Ottobre, 2022 da numa numa

[Cibele]

Più lo osservo e  più mi pare  un simbolo.

non so se dico una sciocchezza ma …..non potrebbe essere stato commesso un errore di assegnazione  scambiando una lettera greca per un simbolo? Errare è umano no? Ovvio che il Crawford è il riferimento principale più attendibile e completo ciò non toglie che piccoli dettagli come questo potrebbero essere stati erroneamente interpretati. 
per favore correggetemi se ho detto una sciocchezza.
 

[apollonia]

Posto qui e a seguire i gruppi di marchi di controllo riportati dal Crawford nel suo articolo citato in precedenza.

 

[apollonia]

 

[apollonia]

 

[apollonia]

 

[apollonia]

 

[apollonia]

apollonia

[L. Licinio Lucullo]

14 ore fa, Onda_anomala dice:

Più lo osservo e  più mi pare  un simbolo.

non so se dico una sciocchezza ma …..non potrebbe essere stato commesso un errore di assegnazione  scambiando una lettera greca per un simbolo? Errare è umano no? Ovvio che il Crawford è il riferimento principale più attendibile e completo ciò non toglie che piccoli dettagli come questo potrebbero essere stati erroneamente interpretati. 
per favore correggetemi se ho detto una sciocchezza.
 

 

Nessuna sciocchezza anzi, è proprio ciò che stiamo dicendo

[Cremuzio]

Il simbolismo (simboli , lettere o numeri) nelle monete repubblicane romane e' un campo affascinante perche' , nonostante il verdetto dei "venerabili" della numismatica mondiale , rimangono per i semplici appassionati oggetto di discussioni e scambi di opinioni tutte valide , anche mettendo in discussione le certezze dell' ufficialita' .

Tornando un attimo al nostro caso , la discussione si potrebbe cosi' riassumere :

1 se il simbolo fosse una lettera greca arcaica , "phi" , allora potremmo desumere che il simbolo fosse di tipo "massonico" , come si direbbe oggi , cioe' riservato e comprensibile ad una cerchia ristretta di persone che conoscevano il greco antico , l' elite della societa' romana , perche' ?

2 se il simbolo fosse un numero , "phi" = 500 , "phi" tipo ionico , non si comprende l' utilita' e lo scopo di far sapere all' elite romana quante monete di quel tipo erano state coniate , perche' ?

3 se il simbolo fosse un simbolo , un serpente semi arrotolato ? come supposto da alcuni , oppure altro ? ma anche in questo caso , il simbolo sarebbe stato ad uso e consumo sempre di una cerchia ristretta di persone , il cittadine comune cosa ne poteva sapere , ed anche interessare , del significato del simbolo ? 

In conclusione il "simbolo" o cosa sia , impresso nelle monete doveva avere una ufficialita' ed approvazione da parte non solo dell' individuo che emetteva la moneta , ma anche il consenso del Senato che ben sapeva cosa il "simbolo" rappresentasse .

A noi non rimane altro che ipotizzare .

Modificato 7 Ottobre, 2022 da Cremuzio
i/e

[apollonia]

Dico l’idea che mi sono fatto sul marchio di controllo

Lettera o simbolo?

Escluderei che si tratti di una Fi in quanto la zona circolare dev’essere attraversata da un tratto rettilineo verticale che la divide in due parti uguali, come si può notare negli esempi riportati dal Crawford stesso

e sui denari romani in genere

Potrebbe trattarsi di una koppa con il tratto sottostante allungato e l’aggiunta di un trattino superiore che termina con un globetto.

Oppure di una Q con un altro trattino un po' più lungo all'estremità della parte circolare 

Potrebbe essere un simbolo. La prima impressione era che avrebbe potuto trattarsi di un coiled serpent stilizzato, simile ai marchi di controllo al dritto di alcuni argenti di Alessandro Magno o ai coiled snakes attorno alla testa della Gorgone, ma il serpente su questi denari è ben più realistico. Poi ho pensato a un orecchino, un anello, un nodo… Chissà!

apollonia

[Rapax]

Quello specifico marchio di controllo viene fatto rientrare nella categoria "lettere greche":

http://numismatics.org/sitnam/id/f8ca8507

http://numismatics.org/sitnam/id/3a857bb4

http://numismatics.org/sitnam/id/679f43d7

A mio parere tale inquadramento è dato dalla presenza del "globetto" alla sommità del simbolo, tipico della grafia di numeri e lettere lineariformi utilizzata in ambito monetale. Nei simboli, anche molto lineari, non vi sono generalmente globetti.

Siamo però di fronte a marchi estremamente piccoli e stilizzati ed a volte è molto difficile riuscire a distinguere ciò che è parte integrante della rappresentazione di un oggetto da ciò che invece può essere una caratteristica calligrafica.

http://numismatics.org/sitnam/id/8e6906a2

Anche in questo caso potremmo parlare sempre di una lettera greca, ma il marchio di controllo viene fatto rientrare tra i simboli e non tra le lettere (non ci sono globetti ai vertici).

Questa forma sempre triangolare è invece chiaramente una lettera:

http://numismatics.org/sitnam/id/f0f3f75f

Qui invece un altro marchio molto strano, che potrebbe essere visto come un monogramma, ma che viene anch'esso fatto rientrare tra i simboli:

http://numismatics.org/sitnam/id/6989d092

Anche nei monogrammi infatti la presenza dei globetti è la norma:

 

 

Modificato 7 Ottobre, 2022 da Rapax

[L. Licinio Lucullo]

1 ora fa, Cremuzio dice:

1 se il simbolo fosse una lettera greca arcaica , "phi" , allora potremmo desumere che il simbolo fosse di tipo "massonico" , come si direbbe oggi , cioe' riservato e comprensibile ad una cerchia ristretta di persone che conoscevano il greco antico , l' elite della societa' romana , perche' ?

2 se il simbolo fosse un numero , "phi" = 500 , "phi" tipo ionico , non si comprende l' utilita' e lo scopo di far sapere all' elite romana quante monete di quel tipo erano state coniate , perche' ?

3 se il simbolo fosse un simbolo , un serpente semi arrotolato ? come supposto da alcuni , oppure altro ? ma anche in questo caso , il simbolo sarebbe stato ad uso e consumo sempre di una cerchia ristretta di persone , il cittadine comune cosa ne poteva sapere , ed anche interessare , del significato del simbolo ? 

 

Io non concordo con questa ipotizzata "massonità" dei simboli.

Si trattava di segni destinati, con ogni probabilità, a identificare i vari conii. Se anche fossero stati n pochi a capirne il significato ()cosa che, invero, non credo), perché mai avrebbero dovuto veicolare un messaggio segreto?

Nessuno di noi riesce, a prima vista, a leggere un codice a barre apposto su un pacchetto di merendine. Mica per questo èun simbolo massonico.

Infine, come ho detto, "phi" veniva sicuramente come lettera successiva a "ypsilon" e precedente a "chi": quindi semmai indicava l'undicesimo esemplare di una serie, non il numero 500.  

[Cremuzio]

8 minuti fa, L. Licinio Lucullo dice:

nfine, come ho detto, "phi" veniva sicuramente come lettera successiva a "ypsilon" e precedente a "chi": quindi semmai indicava l'undicesimo esemplare di una serie, non il numero 500.  

Quel simbolo corrisponde al numerale 500

Alfabeto greco - Wikipedia.html

Modificato 7 Ottobre, 2022 da Cremuzio
foto

[L. Licinio Lucullo]

Sì, ma anche alla lettera "F" (che nell'alfabeto greco-ionico classico si colloca tra la "Y" e la "CH").

Come ho già scritto, su questa emissione le lettere greche secondo me significano lettere, non numeri. Se significassero numeri, troveremmo anche combinazioni di due o più lettere, il che non è.

Modificato 7 Ottobre, 2022 da L. Licinio Lucullo

[Cremuzio]

13 minuti fa, L. Licinio Lucullo dice:

Io non concordo con questa ipotizzata "massonità" dei simboli.

Si trattava di segni destinati, con ogni probabilità, a identificare i vari conii. Se anche fossero stati n pochi a capirne il significato ()cosa che, invero, non credo), perché mai avrebbero dovuto veicolare un messaggio segreto?

Per questo motivo parlo di ipotesi , non di certezze , si discute per opinioni .

Dopo tutto pero' molte famiglie romane della Repubblica vantavano una origine etrusca ed e' assodato che la religione degli Etruschi comprendeva anche i simboli , occulti alla maggior parte del popolo , un articolo su academia.edu .

Non dimostra il nostro caso in questione , pero' puo' essere utile per tentare di capire il simbolismo della moneta/e secondo me , nascosto , tanto che dopo oltre 2000 anni , ancora ne discutiamo .

https://www.bing.com/ck/a?!&&p=8556308c67f2e06fJmltdHM9MTY2NTEwMDgwMCZpZ3VpZD0wZjBmYzAyNy02YzI0LTY3MmUtMDM2My1jZGZlNmQ0ZjY2ZGImaW5zaWQ9NTE5Mg&ptn=3&hsh=3&fclid=0f0fc027-6c24-672e-0363-cdfe6d4f66db&psq=simbologia+degli+etruschi&u=a1aHR0cHM6Ly93d3cuYWNhZGVtaWEuZWR1LzE0MjI5NTU0L1NJTUJPTE9HSUFfRURfT1JJR0lOSV9FVFJVU0NIRV9MSUJST19ESV9QQU9MT19DQU1QSURPUkk&ntb=1