Diocleziano e Massimiano

[Mauro75]

Buongiorno, non riesco veramente a venire a capo di questa moneta, 

peso 7 grammi, diametro 27 mm

Al D due busti affiancati, al R Genio con clamide, modio e cornucopia

D IMP DIOCLETIANVS AVG ET MAXIMIANVS N C

R GENIO POPULI ROMANI, a destra stella, a sinistra B, in esergo TR

 

In teoria dovrebbe essere un follis di Treviri ma non riesco a trovare nulla di confrontabile, se non il RIC VI, 144 (senza foto purtroppo) e con legenda comunque leggermente diversa, C invece di NC alla fine.

oltretutto non trovo nessuna immagine simile nemmeno nei vari database online.

consigli? 
grazie  a tutti 

[Stilicho]

Dovrebbe essere la RIC VI 319:

Online Coins of the Roman Empire: RIC VI Treveri 319 (numismatics.org)

Ciao da Stilicho

[Mauro75]

Sì, è la più simile ma nella mia c’è anche un AVG nella legenda 

[Stilicho]

Però non è la stessa legenda di dritto.... Devo guardare meglio

Infatti 

Però potrebbe essere un problema di OCRE perché in un altro database me la da con AVG. Appena riesco controllo direttamente sul RIC

[Stilicho]

Vediamo

 

Modificato 19 Febbraio, 2023 da Stilicho

[Mauro75]

Grazie mille Stilicho, in effetti se ci fosse quell’AVG nel RIC quadrerebbe 

Modificato 19 Febbraio, 2023 da Mauro75

[Stilicho]

Ho dato una occhiata al RIC (di lettura un po' complessa).

- la RIC VI 144 prevede legenda di dritto: IMP DIOCLETIANVS AVG ET MAXIMIANVS (busti solo laureati); non ha lettere nei campi

- la RIC VI 319 ha IMP DIOCLETIANVS ET MAXIMIANVS N C (busti laureati e corazzati); ha B/stella nei campi del rovescio

- c'e' poi anche la RIC VI 318 con legenda IMP DIOCLETIANVS AVG ET MAXIMIANVS AVG (busti laureati e corazzati) con le stesse lettere nei campi

Insomma, ad ora, non ho trovato una legenda di dritto come la tua.

Sarebbe molto utile un riscontro fotografico con alcuni esemplari originali, anche perchè ho notato che il peso di 7 grammi mi sembra un po' basso per questi folles che il RIC pesa mediamente tra 9 e 10,5 grammi.

Vediamo se nel corso della discussione emergeranno altri elementi.

Ciao da Stilicho

Modificato 19 Febbraio, 2023 da Stilicho
integrazione busti

[Vietmimin]

Questo follis assomiglia ad un esemplare conservato presso la  BNF (8,59g). Per la « NC » finale poco leggibile, prima si credeva che fosse un busto accollato di Diocleziano e Massimiano. Un altro esemplare di collezione privata (foto 2, peso q8,34 g) dimostra moneta in mano che si tratta invece di Diocleziano e del suo Cesare Galerio. Georges Gautier ha pubblicato un articolo su questi busti accollati di Treveri per l’emissione del 297/299 A/*//TR. 
https://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_2010_num_6_166_2944

 

Potrebbe essere lo stesso conio al dritto. Se genuina, è una moneta interessantissima. Puoi darci l’asse della moneta per favore? 

[Mauro75]

Grazie per l’ottimo spunto bibliografico, l’asse è effettivamente a h 6 anche nella mia moneta, che sembra proprio corrispondere al tipo 1. Trovo molto interessante questa considerazione “A ce propos on relèvera sur la base des exemplaires de type 1b et 1c, que l'ouvrier qui a poinçonné la légende en cause sur le coin d'avers. a juxtaposé le C final, sans doute par manque de place, sur l'extrémité gauche de la cuirasse de Galère.”, come nella mia, di cui allego un dettaglio 

[Stilicho]

Ciao @Vietmimin e grazie per l'articolo che hai postato, un vero approfondimento.

Vorrei solo notare una particolarità  (se può essere utile) e cioè che nell'articolo si fa riferimento alla RIC VI 319 che però ha una legenda diversa in quanto sul RIC manca AVG dopo DIOCLETIANVS.

Stilicho

 

[Vietmimin]

5 hours ago, Stilicho said:

Ciao @Vietmimin e grazie per l'articolo che hai postato, un vero approfondimento.

Vorrei solo notare una particolarità  (se può essere utile) e cioè che nell'articolo si fa riferimento alla RIC VI 319 che però ha una legenda diversa in quanto sul RIC manca AVG dopo DIOCLETIANVS.

Stilicho

 

 

Ciao @Stilicho Si l’ho notato. Il RIC VI indica che l’esemplare 319 è quello del catalogo della collezione Guerin svolto da Voetter.

In questo catalogo, troviamo il follis con busti accollati e con legenda IMP DIOCLETIANVS AVG ET MAXIMIANVS, emissione -/-//TR (RIC 144) e il follis in discussione con legenda « IMP DIOCLETIANVS ET MAXIMIANVS NC », emissione A/*//TR

 

 

Probabilmente un errore di Voetter, ripreso da Sutherland nel RIC VI nella descrizione del n° 319, e che Georges Gautier non ha segnalato nel suo articolo. Almeno che vi sia un’altra moneta con questa legenda senza AVG ma non ci credo. Per verificarlo, bisognerebbe vedere il calco del Münzkabinett di Vienna. Inoltre non capisco perché il RIC non ha menzionato l’esemplare della BNF, moneta già conosciuta da Cohen. 

La legenda del RIC 144 è strana, e la conosciamo soltanto dalla descrizione di Voetter, ripresa dal catalogo Senkler. Ma esiste veramente? 

 

@Mauro75  Hai ragione per il particolare della C incastrata sotto la corazza al dritto. Gautier scrive che questi 3 folles (BNF, coll privata, e vendita Trau 3372) condividono lo stesso paio di conii. L’esemplare della famosissima vendita Trau del 1935 è sparito, ma rimangono le foto del catalogo. E si vede che il rovescio della Trau è diverso dalle due altre monete. E corrisponde meglio al tuo esemplare, anche se ci vedo qualche piccola differenza. 

Se lo vuoi, posso trasmettere le foto della tua moneta a Georges Gautier. 

 

 

[Mauro75]

@Vietmimin, mi farebbe assolutamente piacere che trasmettessi la foto.

Aggiungo, per completezza, che la moneta proviene da un lotto multiplo dell'ultima asta Elsen.

Naturalmente, in caso di monete di questa rarità, io tengo sempre presente l'opzione falso, anche perchè la casa d'aste sarebbe veramente imperdonabile nel non aver identificato la presenza di un pezzo così inconsueto.

Per la cronaca, su acsearch non vedo nessun esemplare.

 

[Vietmimin]

Incredibile che sia sfuggita a Elsen questa moneta con busti accollati.

Alla data del articolo di Gautier (2010) solo questi 3 esemplari erano censiti. Trasmetto le tue fotografie, se Gautier non la ritiene falsa, chiederà probabilmente altre foto su sfondo neutro. Ti faccio sapere. 

[luigi78]

Raruccia , se buona è un terno giocando due numeri 

Esattamente da quale asta Elsen ?

Modificato 19 Febbraio, 2023 da luigi78

[Mauro75]

La 153, dicembre scorso

[Vietmimin]

Lotto 724. Che occhio di lince Mauro! 😂

 

[Mauro75]

Capito? Era pure in bella vista, possono non essersene accorti? Mah!

[luigi78]

Magari spostarla in monete imperiali potrebbe aiutare ad avere qualche ulteriore parere

[Mauro75]

Se i moderatori lo ritengono opportuno si potrebbe spostare, certo.

[Vietmimin]

O spostarlo nella sezione zecche straniere? Non hanno nemmeno tolto alcune monete che non hanno niente di romano, fra cui mi sembra vedere un tallero? 
Intanto sei puoi confermare il diametro e il peso? Anche tenendo conto dell’usura, questo follis è decisamente sotto peso. 

[Mauro75]

Il Se i moderatori lo ritengono opportuno si potrebbe spostare, certo.

Il diametro lo confermo, per il peso stasera posso verificare con la bilancia digitale 

[Gallienus]

Sposto io, credo che ne valga la pena.

[Mauro75]

Integro col peso ufficiale, che avevo un po' sottostimato, 8,71 grammi.

Devo dire che se si trattasse di un falso sarei molto sorpreso perchè il conio di D sembra veramente essere lo stesso degli esemplari già noti (vedi la C nella corazza). Devo anche aggiungere che, per quanto abbia al momento classificato nemmeno 1/4 del lotto, escluse alcune moderne chiaramente intruse, c'è un grosso nucleo omogeneo che sembra provenire da area gallo-renana, dai Tetrici alla prima tetrarchia, con pochi pezzi più tardi, quasi solo zecche di Treviri e Lugdunum, che potrebbe benissimo essere parte di un tesoretto. Nel qual caso, ovviamente, potremmo avere un ulteriore indizio di autenticità