E dopo un po' di tempo un "quiz"

[Illyricum65]

Buona sera,

volevo segnalarvi un esemplare passato inizialmente un po’ in sordina sulla Baia francese nei giorni scorsi e che tuttavia ha ottenuto un discreto realizzo (218 €). 

 Osservato distrattamente sembrerebbe un’emissione di Tacito con un ritratto un po’ inusuale ma se ci soffermiano con un poca d’attenzione  possiamo fare alcune considerazioni.

Dati fisici:

• diametro non indicato
• peso 6,28 g
• lega definita come “bilione”.

A voi la parola!

Illyricum

 

[modulo_largo]

Falsa

[Illyricum65]

12 minuti fa, modulo_largo dice:

Falsa

Beh ma così non vale, bisogna circostanziare... sennò si ha il 50% delle possibilità di azzeccare una risposta!

Saluti

Illyricum

 

[modulo_largo]

6 ore fa, Illyricum65 dice:

Beh ma così non vale, bisogna circostanziare... sennò si ha il 50% delle possibilità di azzeccare una risposta!

Saluti

Illyricum

 

 

È un falso noto come aureo, da cui evidentemente avranno ricavato anche qualche falso in metallo meno nobile.. 

[grigioviola]

Visto che si parla di Aureo e visto che si parla di "falso noto" inizio a mettere un po' più di carne al fuoco.

Sul RIC online sono riportati due esemplari rispettivamente provenienti dalla collezione dell'Hermitage e da un'asta CNG:

Modificato 23 Maggio, 2023 da grigioviola

[grigioviola]

A riguardo di questo aureo la Estiot ebbe modo di dire in "L'or romain entre crise et restitution, 270-276 apr. J.-C. II. Tacite et Florien" (1999):

in aggiunta a questo, vi riporto un esemplare indicato come falso presente nella lista dei falsi noti del FAC:

Ecco a voi la "carne"... ve la lascio cucinare!

 

Modificato 23 Maggio, 2023 da grigioviola

[Illyricum65]

1 ora fa, grigioviola dice:

A riguardo di questo aureo la Estiot ebbe modo di dire in "L'or romain entre crise et restitution, 270-276 apr. J.-C. II. Tacite et Florien" (1999):

in aggiunta a questo, vi riporto un esemplare indicato come falso presente nella lista dei falsi noti del FAC:

Ecco a voi la "carne"... ve la lascio cucinare!

 

 

Ottimo spunto che si aggiunge a quanto ho raccolto finora. Ora non posso intervenire più sostanziosamente, mi riprometto di farlo nel tardo pomeriggio/sera.

Intanto ai neofiti passiamo un messaggio: pur non essendo laureato non è un denario che nel periodo veniva utilizzato come titolo ma non come nominale.

Ciao

Illyricum 

[modulo_largo]

40 minuti fa, Illyricum65 dice:

Ottimo spunto che si aggiunge a quanto ho raccolto finora. Ora non posso intervenire più sostanziosamente, mi riprometto di farlo nel tardo pomeriggio/sera.

Intanto ai neofiti passiamo un messaggio: pur non essendo laureato non è un denario che nel periodo veniva utilizzato come titolo ma non come nominale.

Ciao

Illyricum 

 

E di certo non a questo peso.. al tempo di Aureliano ad esempio il denario esisteva ancora , ma era una moneta piccolissima,  ne posto una per esempio:

[Poemenius]

A 6 grammi potrebbe voler essere un Asse

ricordo qualcosa su Assi fatti con conii di aurei, ma forse mi sbaglio.. è un vago ricordo, se dico idiozie scusatemi

Alain

[Poemenius]

ho recuperato una foto di un asse di tacito da 7,4 g...

ovviamente per lo sforzo di ricordarmi questa cosa, ho dimenticato i nomi di 4 dei miei famigliari .. tutto non poteva starci  

può quindi essere che l'idea fosse di vendere un asse ricavato da conii di un solido?

ho vinto qualche cosa?

nel buona non buona non dico nulla perché non è "roba mia"

saluti

Alain

[modulo_largo]

1 minuto fa, Poemenius dice:

A 6 grammi potrebbe voler essere un Asse

ricordo qualcosa su Assi fatti con conii di aurei, ma forse mi sbaglio.. è un vago ricordo, se dico idiozie scusatemi

Alain

 

probabilmente il tizio che ha pubblicato l'inserzione su ebay ha inserito il peso dell'aureo da cui è stato ricavato il falso..

[grigioviola]

il venditore ebay l'avevo intercettato pure io e vi confesso che avevo provato a partecipare all'asta perché incuriosito e desideroso di vederlo in mano... ma a 65€ ho mollato.

si tratta di un venditore che "conosco" ed è una persona affidabile, poi... per carità, le cantonate le può prendere chiunque! lui stesso nell'inserzione parlava di un pezzo da studio, non lo spacciava né per falso né per autentico, ma come un qualcosa da analizzare.

[Illyricum65]

Buonasera,

come già detto partiamo da un punto fermo: non è il classico antoniniano di Tacito (vedasi ritratto laureato). Considerazioni generali (personali): si tratta di un ritratto con buoni dettagli e nell’insieme di buona qualità, tali da far supporre di esserein presenza di una emissione “centrale”.

Fase due, ricerca di un rovescio che rappresenti Marte avanzante verso destra e reggente un trofeo: troviamo MARS VICTOR ma non P M TR P VI COS II PP.

Però attenzione: nell’esemplare in oggetto di studio siamo in presenza non di un “classico” P M TR P VI COS II PP bensì di un P M TB P VI COS II PP. Dettaglio dall’aspetto apparentemente insignificante ma in realtà da sondare. Infatti ad una ricerca in tal senso abbiamo un

Sale: CNG 63, Lot: 1519. Estimate $3000.  Closing Date: Wednesday, 21 May 2003.  Sold For $2100. This amount does not include the buyer’s fee.

TACITUS. 275-276 AD. AV Heavy Aureus (6.56 gm). Tripolis mint. IMP C M CL TACITVS AVG, laureate, draped, and cuirassed bust right / P M TB P VI COS II P P, Mars walking right, holding spear and trophy; pellet in exergue. Cf. Estiot, "Aurélian et Tacite: Monnaies d'or et faux modernes," BSFN 9 (1990), fig. 4 (same obverse die). Good VF, gilt and ex jewelry. ($3000)

Estiot asserts that this remarkable coin is based one of the final issues of Aurelian at Tripolis that contained this exact reverse legend and type (cf. MIR 47, 384d and pl. 143). The sole known authenic Tacitus specimen, in the Hermitage in St. Petersburg (Estiot, fig. 4), is reverse-die linked to this issue of Aurelian. While there are a number of forgeries of this type, Estiot identified features of the false reverse dies which make their identification possible: the TB P is reverted to TR P and there is no pellet on the reverse. The present coin, however, still retains the TB P and pellet, thus it is the second known authentic specimen. Interestingly, along with our specimen, all of the coins, authenic and false, published by Estiot share the same obverse die. The reverse die of the false coins, though, are not copies of the Hermitage coin, but do match that of our coin, though they have the "incorrect" TR P and no pellet. Thus, it must be that these forgeries are copies of our coin or another, unpublished, struck from the same dies. Truely, a remarkable coin!

Cercate in altri siti, le immagini sono queste:

Estiot asserts that this remarkable coin is based one of the final issues of Aurelian at Tripolis that contained this exact reverse legend and type (cf. MIR 47, 384d and pl. 143). The sole known authenic Tacitus specimen, in the Hermitage in St. Petersburg (Estiot, fig. 4), is reverse-die linked to this issue of Aurelian. While there are a number of forgeries of this type, Estiot identified features of the false reverse dies which make their identification possible: the TB P is reverted to TR P and there is no pellet on the reverse. The present coin, however, still retains the TB P and pellet, thus it is the second known authentic specimen. Interestingly, along with our specimen, all of the coins, authenic and false, published by Estiot share the same obverse die. The reverse die of the false coins, though, are not copies of the Hermitage coin, but do match that of our coin, though they have the "incorrect" TR P and no pellet. Thus, it must be that these forgeries are copies of our coin or another, unpublished, struck from the same dies. Truely, a remarkable coin!

Estiot asserts that this remarkable coin is based one of the final issues of Aurelian at Tripolis that contained this exact reverse legend and type

Due esempi:

https://en.numista.com/catalogue/pieces290824.html

Obverse

Bust of Aurelian, laureate, draped, cuirassed, right.

Script: Latin

Lettering: IMP C AVRELIANVS AVG

Translation:
Imperator, Caesar, Aurelianus Augustus.
Supreme commander (Imperator), Caesar, Aurelian, emperor (Augustus).

Reverse

Mars, walking right, holding spear in right hand and trophy in left hand.

Script: Latin

Lettering: P M TB P V•II•COS•II P P

Translation:
Pontifex Maximus, Tribunicia Potestate Septima, Consul Secundum, Pater Patriae.
High priest, holder of tribunician power for the seventh time, consul for the second time, father of the nation.

Mint

Rome (ancient), Italy

Comments

Mass varies: 6.23–6.39 g;

Example of this type:
Trustees of the British Museum

https://ric.mom.fr/en/coin/3230?q=tacitus+%2B+P+M+TB+P&page=1&mod=result&x=29&y=11&from=quick#type-data-coin

 

Titulature		IMP C AVRELIANVS AVG		Legend	P M TB P VI COS II P P
Obverse mark				Reverse mark	–/–//•
Bust code		D1*		Reverse code	Virtus 2
Bust description		Bust right, laureate, cuirassed and draped with paludamentum		Reverse description	Virtus walking r., holding transverse spear pointing forward in r. hand and trophy over l. shoulder.
Note	The reverse die of this dated aureus will be reused under Tacitus 4107 (Estiot 1990).
Reference	Est. 200

[Illyricum65]

… The sole known authenic Tacitus specimen, in the Hermitage in St. Petersburg (Estiot, fig. 4), is reverse-die linked to this issue of Aurelian. While there are a number of forgeries of this type, Estiot identified features of the false reverse dies which make their identification possible: the TB P is reverted to TR P and there is no pellet on the reverse. The present coin, however, still retains the TB P and pellet, thus it is the second known authentic specimen. Interestingly, along with our specimen, all of the coins, authenic and false, published by Estiot share the same obverse die. The reverse die of the false coins, though, are not copies of the Hermitage coin, but do match that of our coin, though they have the "incorrect" TR P and no pellet.

La moneta tratta da Estiot, "Aurélian et Tacite: Monnaies d'or et faux modernes," BSFN 9 (1990), fig. 4 (same obverse die) sopra citata è la seguente (un ringraziamento alla libreria virtuale dell’amico @grigioviola

E il numero 4 è la prima a sinistra reputata autentica rispetto alle altre contraddistinte da iconografia simile se non uguale, stesso diritto (5, 6 e 7) e segnalate come false. Gli aurei segnalati come falsi sono contraddistinti dalla assenza di dot in exergo e da TR P anziché TB P. 

Quindi non sbaglio quando traduco il senso del periodo

The present coin, however, still retains the TB P and pellet, thus it is the second known authentic specimen.

in

Il presente conio ... presentante TB P e dot quindi è il secondo esemplare noto.

Non lo affermo io ma la Sylviane Estiot che avrà avuto modo di vederle de visu.

Quindi SE la moneta con TB P e dot in essergo è autentica… questo esemplare cosa ci rappresenta?

 

[Illyricum65]

Cita

 

A 6 grammi potrebbe voler essere un Asse

ricordo qualcosa su Assi fatti con conii di aurei, ma forse mi sbaglio.. è un vago ricordo, se dico idiozie scusatemi

 

Alain qualsiasi spunto di riflessione è ben accetto, figurati, altrimenti non scriverei a scopo discussione. Ma la moneta non è un asse (per Aureliano sui 6-7 g per 25-26 mm) perché il buon Claude (il venditore) su precisa richiesta ci risponde molto cordialmente che:

The weight is 6.28 grams and the diameter is 19 millimetres.
My feeling is that the coin is genuine.

E ci fornisce pure una foto del profilo che non desta alcun sospetto:

Quindi direi (sulla base delle evidenze proposte dagli studiosi del periodo) che:

• ·           Siamo in presenza di un die link
• ·         Se così è, siamo in presenza di un esemplare autentico
• ·         Sulla base dei dati fisici siamo in presenza di un esemplare che presenta diametro e peso del tutto sovrapponibili ad un aureo (anzi un aureo pesante c.d.)
• Sembra (giudichiamo da foto) che si tratti di esemplare coniato (senza poter stabilire età e tecnica di coniazione)

          Cosa sia, io francamento non so dirvelo.

·         Un test di conio? Di solito erano in piombo (maggiormente duttile e simile all’oro che non l’argento

·         Un esemplare che magari era rivestito di foglia d’oro (tipo un suberato) e imitava l’aureo?

·         Il ritratto difforme… si trattava di una emissione precoce e non da Roma che ripescava un rovescio di Aureliano e non conoscendo le esatte fattezze di Tacito lo idealizzava?

·         Vi segnalo che in https://www.persee.fr/doc/jds_0021-8103_1999_num_2_1_1626

sempre la Estiot riporta la presenza di prodotti di zecche per Tacito, di esemplari di aureo su biglione che vengono definiti come possibili prove di conio

Questa sera credo di avervi dato vari spunti di riflessione e di confronto…

Buona serata

Illyricum

 

 

 

 

 

 

 

 

[Poemenius]

9 ore fa, Illyricum65 dice:

Quindi non sbaglio quando traduco il senso del periodo

The present coin, however, still retains the TB P and pellet, thus it is the second known authentic specimen.

in

Il presente conio ... presentante TB P e dot quindi è il secondo esemplare noto.

Non lo affermo io ma la Sylviane Estiot che avrà avuto modo di vederle de visu.

Quindi SE la moneta con TB P e dot in essergo è autentica… questo esemplare cosa ci rappresenta?

sbaglio o lei non conosceva l'aureliano TB P con dot?

perché se di quella moneta guardiamo la M al dritto e la paragoniamo alla M al rovescio di Tacito, si potrebbe allargare forse il disegno della pagina 924 del BSFN

questo potrebbe un pelo cambiare la valutazione ...

mi permetto poi un appunto sulle premesse maggiori...

"Siamo in presenza di un die link  Se così è, siamo in presenza di un esemplare autentico"

questa premessa non è universalmente vera ... 

primo perché non mi pare indiscutibilmente provato che la moneta sia coniata (almeno con questa qualità della foto)

secondo perché esiste la possibilità di creare negativi da positivi e riutilizzarli....

Sylviane Estiot mi pare sia viva ...  io le scriverei per un parere, magari la moneta le fosse sfuggita ...

[grigioviola]

Ho inviato una mail alla Estiot, vediamo se ci da il suo parere.

1 ora fa, Poemenius dice:

"Siamo in presenza di un die link  Se così è, siamo in presenza di un esemplare autentico"

questa premessa non è universalmente vera ... 

Assolutamente! Non è da escludere alcuna ipotesi, tanto meno la possibilità di trovarci davanti a un esemplare - anche coniato, perché no - "clone" di un originale o a sua volta clone di un falso.

Di sicuro è un pezzo che si presta a una serie di valutazioni, analisi e ricerche storiche/numismatiche/bibliografiche (che è uno degli aspetti che più mi piace di questa nostra passione).  

[Vietmimin]

Tutti gli aurei di Tripolis, falsi o autentici, hanno lo stesso conio di diritto. Vuol dire che c’è stato un’impronta realizzata partendo da un esemplare genuino.

L’unico aureo ritenuto genuino da Estiot che condivide il conio di rovescio di questa moneta e di altri aurei falsi, compreso il falso aureo di Aureliano n°9 della tavola di Estiot, è quello della CNG. Il commento sul falso aureo del FAC è sbagliato, l’originale non è quello dell’Hermitage che presenta un rovescio diverso. 

Tecnica di « die transfer », pressofusione, a prescindere dalla tecnica, i falsi provengono dall’aureo della CNG o da un aureo simile coniato con gli stessi coni. 

I due elementi diversi sui falsi finora conosciuti (il punto all’esergo e il TR P della legenda al posto del TB P) sono forse dovuti ad una perdita di rilievi nella presa di impronta, e possono benissimo non esistere su un’altro falso. A proposito, non mi sembra chiaro su l’esemplare falso di FAC (post #6) che sia TR P e non TB P. Comunque, secondo me, non bastano per convincere che questa moneta inclassificabile, dall’aspetto non molto convincente (colore del metallo, campi lisci, nessun segno di coniazione, dettagli mancanti sui rilievi tuttavia ben conservati) possa essere genuina.