Preparazione dei tondelli alla coniatura

[didrachm]

Il 18/6/2023 alle 23:28, Litra68 dice:

Buonasera, @Oppiano  bello quel galletto Svesano..

ti faccio vedere il.mio.

Saluti 

Alberto

Da tanto che mi chiedo: ma cosa sono queste tre mega "fratture" sul tondello? Per quale motivo moltissimi pezzi anche in argento presentano queste mancanze di metallo o fratture spesso in piu parti al taglio come questa moneta. Grazie a chi vuol rispondere

[torpedo]

1 ora fa, didrachm dice:

Da tanto che mi chiedo: ma cosa sono queste tre mega "fratture" sul tondello? Per quale motivo moltissimi pezzi anche in argento presentano queste mancanze di metallo o fratture spesso in piu parti al taglio come questa moneta. Grazie a chi vuol rispondere

 

Tieni presente che stiamo parliamo di monete antiche di duemila e passa anni, fratture e mancanze dovrebbero essere la regola, non c’è da stupirsi.

Per le monete antiche in argento, credo che eventuali mancanze siano dovute anche a tosature per accaparrarsi il metallo nobile, per quanto riguarda i “tagli” potrebbe trattarsi di saggi fatti alla moneta nelle varie epoche.

[Litra68]

Buongiorno a tutti,  @didrachm le fratture più piccole sono dovute alla fase di battitura, essendo monete coniate a " martello" il tutto è dovuto alla violenza del colpo , alla duttilità del metallo e alla sua espansione sotto il colpo. Questa moneta in particolare presenta esiti di otturazione di un probabile foro. Ciò non toglie che anche le mancanze più evidenti siano il risultato di saggiature come ipotizzato da @torpedo o addirittura mancanza o revisione di metallo malato. Comunque resta una moneta affascinante.

Ringrazio tutti per gli apprezzamenti.

Saluti 

Alberto

 

[didrachm]

44 minuti fa, Litra68 dice:

o addirittura mancanza o revisione di metallo malato

Cosa intendi in questo passaggio? Grazie

[Litra68]

1 minuto fa, didrachm dice:

Cosa intendi in questo passaggio? Grazie

 

Ho fatto una riflessione,  in pratica ho immaginato che la moneta fosse affetta da cancro,  e che nel tentativo di preservarla( da parte di chi l'ha tenuta prima di me) abbia asportato una parte del tondello laddove sono evidenti mancanza di porzioni di metallo,  e però ripulito e riempito invece il punto sotto al collo di Athena/testa del Gallo per non deturpare ulteriormente il pezzo.

Altra riflessione,  il foro era solo un foro poi otturato, ed in tal caso poi non mi spiegherei a pieno quelle grosse fratture/mancanza di metallo. 

Spero di essere riuscito a spiegarmi meglio. 

Saluti

Alberto

[didrachm]

26 minuti fa, Litra68 dice:

Ho fatto una riflessione,  in pratica ho immaginato che la moneta fosse affetta da cancro,  e che nel tentativo di preservarla( da parte di chi l'ha tenuta prima di me) abbia asportato una parte del tondello laddove sono evidenti mancanza di porzioni di metallo,  e però ripulito e riempito invece il punto sotto al collo di Athena/testa del Gallo per non deturpare ulteriormente il pezzo.

Altra riflessione,  il foro era solo un foro poi otturato, ed in tal caso poi non mi spiegherei a pieno quelle grosse fratture/mancanza di metallo. 

Spero di essere riuscito a spiegarmi meglio. 

Saluti

Alberto

 

Booo, io sono più per la scarsa qualità del metallo e la frattura è una compressione del colpo di martello, quasi spesso noto che queste fratture al suo interno non sono compatte si vede spesso una fusione non perfetta, molto spesso vedo anche delle fratture del conio proprio nel punto di queste fratture

[skubydu]

In origine pensavo che in corrispondenza di quelle mancanze ci fossero dei codoli di fusione del tondello , poi fatti saltare con scalpello.

ma si potrebbe  anche pensare , che abbiano voluto eliminare del metallo in eccesso, su tondello fuso,  che avrebbe appesantito eccessivamente la moneta …  

sono supposizioni/idee mie, nessuna certezza a riguardo ..

[eliodoro]

Buon giorno, complimenti per l'acquisto.

In linea generale, nel riprendere Alberto Campana, ben sette città di quell'area compresa tra l'alta Campania, il Samnium e il Latium, durante la prima guerra punica, si unirono in una " federazione monetaria" in appoggio ai Romani, testimoniata dall'utilizzo, su tutte le monete, dalla presenza del Gallo con astro ( che aveva un significato simile all'aureola cristiana), abbinato ad Apollo.

Il gallo era presente anche in altre monetazioni, come quella magno greca o etrusca.

Nel caso della federazione monetaria ( composta da città quali Aquinum, Suessa, Cales, Venafrum,Telesia, Teanum  e Caiatia), il gallo rappresenterebbe una rivendicazione autonomistica di tale area geografica.

La monetazione di Allifae, pur essendo tale città  sannita,  richiama maggiormente la monetazione magno greca  con la presenza di mitili, come anche nel caso di Phistelia ed è di molto precedente ( IV secolo a.c.) a quella di cui discutiamo in questo discussione  che fu emessa invece  nel III secolo a.c.

Per quanto riguarda, le fratture, anche a me sembrano volute, in quanto sono molto simili in parecchi esemplari.

Sempre nel III secolo a.c. abbiamo altra moneta in bronzo, questa volta con al rovescio il toro androcefalo, con i riferimenti a città quali Teanum,  Cales, Aesernia, Suessa, Cubulteria, Neapolis, ma riferita ad un'area commerciale con al centro Napoli, che era alleata anch'essa a Roma.

 A Suessa è attribuito anche un altro obolo  con raffigurato  Ercole con il leone Nemeo.

https://storienapoli.it/2021/02/01/fontana-dellercole-di-sessa-aurunca/

Alcune discussioni sul tema:

Buona giornata
Eliodoro

 

 

[gennydbmoney]

Non mi intendo di antiche ma le fratture di conio possono verificarsi quando il metallo non è "morbido"abbastanza quando riceve il colpo di martello,in questo caso il metallo anziché espandersi tende a "creparsi" creando le fratture ...

La causa della poca elasticità del metallo può essere causata dal  raffreddamento dello stesso...

[skubydu]

1 ora fa, gennydbmoney dice:

Non mi intendo di antiche ma le fratture di conio possono verificarsi quando il metallo non è "morbido"abbastanza quando riceve il colpo di martello,in questo caso il metallo anziché espandersi tende a "creparsi" creando le fratture ...

La causa della poca elasticità del metallo può essere causata dal  raffreddamento dello stesso...

 

Vero, tieni Pero presente che queste, più che fratture, sono delle vere mancanze di materiale.

neanche nei falsi con pressa (e quindi bel altra  pressione del martello) si assiste a mancanze del genere. 

[didrachm]

4 minuti fa, skubydu dice:

Vero, tieni Pero presente che queste, più che fratture, sono delle vere mancanze di materiale.

neanche nei falsi con pressa (e quindi bel altra  pressione del martello) si assiste a mancanze del genere. 

Forse erano fuori peso massimo e quindi tagliati tanto che gran parte di questi stanno leggermente sul peso minimo?!? Infatti gli manca del metallo

[gennydbmoney]

17 minuti fa, skubydu dice:

Vero, tieni Pero presente che queste, più che fratture, sono delle vere mancanze di materiale.

neanche nei falsi con pressa (e quindi bel altra  pressione del martello) si assiste a mancanze del genere. 

 

Infatti ho usato il condizionale per questo, però queste mancanze a forma di Λ mi sanno proprio di frattura del metallo quando è sottoposto a pressione, infatti la crepa parte da un punto per poi allargarsi man mano che il metallo dovrebbe espandersi,ma se il metallo non è caldo al punto da dargli la giusta plasticità tende a spaccarsi,ad esempio se proviamo di fare la pizza in casa e lavoriamo un impasto con poca acqua,quindi secco,lo stesso presenterà quelle crepe sulla parte esterna quando cercheremo di stenderlo...

[didrachm]

Ecco un esempio su un pezzo disiracusa autentico battuto pochi mesi fa 100k di dollari, sono delle mancanze di metallo manon sembrano causa di taglio (saggio, tosatura...) il cratere interno dimostra una scarsa fusione del metallo nel tondello, lo si nota che il materiale interno alla frattura è "spugnoso" non fuso bene il tondello

[skubydu]

1 ora fa, didrachm dice:

Forse erano fuori peso massimo e quindi tagliati tanto che gran parte di questi stanno leggermente sul peso minimo?!? Infatti gli manca del metallo

 

Esatto, è quello che ipotizzavo , per poi essere coniati

Modificato 20 Giugno, 2023 da skubydu

[skubydu]

1 ora fa, gennydbmoney dice:

Infatti ho usato il condizionale per questo, però queste mancanze a forma di Λ mi sanno proprio di frattura del metallo quando è sottoposto a pressione, infatti la crepa parte da un punto per poi allargarsi man mano che il metallo dovrebbe espandersi,ma se il metallo non è caldo al punto da dargli la giusta plasticità tende a spaccarsi,ad esempio se proviamo di fare la pizza in casa e lavoriamo un impasto con poca acqua,quindi secco,lo stesso presenterà quelle crepe sulla parte esterna quando cercheremo di stenderlo...

 

Se guardi la discussione sulle dracme , la maggior parte pressate e poche fuse, vedrai che sono pochi i tondelli che hanno infrazioni del genere. E considera che sono poi riconii su tondelli antichi (quindi quelle poche che li hanno, sono state e riconiate su tondelli che già le avevano).
Vedrai invece delle classiche spaccature sul bordo, tipico della pressa, che imprime una forza nettamente maggiore rispetto alla martellata di un tempo…. 
 

Quindi, se non le fa una pressa , non capisco come le possa fare una martellata . 

[didrachm]

34 minuti fa, skubydu dice:

Se guardi la discussione sulle dracme , la maggior parte pressate e poche fuse, vedrai che sono pochi i tondelli che hanno infrazioni del genere.

Puoi postare link della discussione. Io non ho trovato. Grazie

[skubydu]

10 minuti fa, didrachm dice:

Puoi postare link della discussione. Io non ho trovato. Grazie

 

Eccola

 

Modificato 20 Giugno, 2023 da skubydu

[didrachm]

Il 20/6/2023 alle 15:00, didrachm dice:

Ecco un esempio su un pezzo disiracusa autentico battuto pochi mesi fa 100k di dollari, sono delle mancanze di metallo manon sembrano causa di taglio (saggio, tosatura...) il cratere interno dimostra una scarsa fusione del metallo nel tondello, lo si nota che il materiale interno alla frattura è "spugnoso" non fuso bene il tondello

 

Non una ma ben 5 fratture, piu guardo pezzi con queste particolarità e più mi affascinano

Puro Spettacolo..

https://vimeo.com/760359018

[skubydu]

5 ore fa, didrachm dice:

Non una ma ben 5 fratture, piu guardo pezzi con queste particolarità e più mi affascinano

Puro Spettacolo..

https://vimeo.com/760359018

 

Vedi, quella ad ore 5, mi da L idea della classica fessurazione del tondello da colpo di martello… diverse invece le altre, dove in metallo manca e sembrerebbe stato asportato .

[didrachm]

3 minuti fa, skubydu dice:

diverse invece le altre, dove in metallo manca e sembrerebbe stato asportato .

Sono della stessa opinione, quello che non riesco a comprendere è il motivo di questa asportazione di metallo, non ha nulla in comune con le classiche tosature, ...ma quello piu difficile da capire con che strumento si asportava questo metallo, la prima cosa da pensare è una cesoia, ma non è compatile il tipo di taglio scomposto, qualche altro strumento simile ad una pinza a punte, ma anche questo è incompatibile la forza leva da usare causerebbe delle distorsioni al taglio 'bordo' cosa che non si vede da nessuna parte a meno che questo intervente veniva fatto prima della coniazione del tondello che il colpo avrebbe riportato eventuali spigolature esterne,...quindi si facevano in 'zecca' forse per abbassare il peso del tondello 🤨🫣😉 ma anche questa teoria spesso non è compatibile perche in moltissimi pezzi questi 'crateri' rompono il disegno e quindi da pensare che venissero fatti post coniazione... quello che è 'certo' è che tutti questi crateri lasciati da queste fratture presentano al loro interno un metallo 'scomposto' non amalgamato e fuso bene, le parti interne sono non liscie ma 'spugnose'. Strano che i grandi esperti che da secoli studiano questa monetazione non abbiano un pensiero unico della causa di queste fratture

[skubydu]

8 minuti fa, didrachm dice:

Sono della stessa opinione, quello che non riesco a comprendere è il motivo di questa asportazione di metallo, non ha nulla in comune con le classiche tosature, ...ma quello piu difficile da capire con che strumento si asportava questo metallo, la prima cosa da pensare è una cesoia, ma non è compatile il tipo di taglio scomposto, qualche altro strumento simile ad una pinza a punte, ma anche questo è incompatibile la forza leva da usare causerebbe delle distorsioni al taglio 'bordo' cosa che non si vede da nessuna parte a meno che questo intervente veniva fatto prima della coniazione del tondello che il colpo avrebbe riportato eventuali spigolature esterne,...quindi si facevano in 'zecca' forse per abbassare il peso del tondello 🤨🫣😉 ma anche questa teoria spesso non è compatibile perche in moltissimi pezzi questi 'crateri' rompono il disegno e quindi da pensare che venissero fatti post coniazione... quello che è 'certo' è che tutti questi crateri lasciati da queste fratture presentano al loro interno un metallo 'scomposto' non amalgamato e fuso bene, le parti interne sono non liscie ma 'spugnose'. Strano che i grandi esperti che da secoli studiano questa monetazione non abbiano un pensiero unico della causa di queste fratture

 

Avevano scalpelli, lime , bulini … non erano poi così involuti…

Posta qualche esempio di queste asportazioni , dove viene rotto il disegno.

Se guardi il peso di queste monete con asportazioni è nella media delle altre con tondello integro .

[didrachm]

35 minuti fa, skubydu dice:

Se guardi il peso di queste monete con asportazioni è nella media delle altre con tondello integro .

Quindi è probabile, nonostante manchi del metallo e, siano nella media di peso, che sono dei riporti al peso e quindi tondelli 'tosati' in modo grezzo in zecca prima della coniatura, ...io sono di questa opinione ma su certi pezzi mi viene il dubbio che siano fratture post coniazione

[skubydu]

22 minuti fa, didrachm dice:

Quindi è probabile, nonostante manchi del metallo e, siano nella media di peso, che sono dei riporti al peso e quindi tondelli 'tosati' in modo grezzo in zecca prima della coniatura, ...io sono di questa opinione ma su certi pezzi mi viene il dubbio che siano fratture post coniazione

 

Esatto, è quello che penso.

ci saranno delle eccezioni, nel senso che di monete mal coniate ce ne sono in tutte le monetazione. Il metallo era comunque prezioso, come anche preservare il più possibile L integrità dei conii. Da qui dipende anche il fatto che se secondo me la zecca preferiva emettere anche monete mal coniate piuttosto che rifonderle per coniarle nuovamente …

Modificato 24 Giugno, 2023 da skubydu

[skubydu]

A riprova, di ciò che sostengo, se guardi il naxos, in prossimità della mancanza di metallo ad ore 2 (ed un inizio nell altra ad ore 9), nel momento in cui è stata coniata,il colpo ha provocato una frattura radiale del tondello… quella è frutto della coniazione, dove il colpo, dato in prossimità della zona vuota (che offre poca resistenza) ha provocato appunto la frattura … ma le altre non sono compatibili con l operazione di coniatura ..

Questo dei tondelli è un argomento che stavo approfondendo da un po’ di tempo..

Modificato 24 Giugno, 2023 da skubydu

[didrachm]

2 ore fa, skubydu dice:

se guardi il naxos, in prossimità della mancanza di metallo ad ore 2 (ed un inizio nell altra ad ore 9), nel momento in cui è stata coniata,il colpo ha provocato una frattura radiale del tondello… quella è frutto della coniazione, dove il colpo, dato in prossimità della zona vuota (che offre poca resistenza) ha provocato appunto la frattura

Bingo!!! Quando il bordo è 'debole' fratturato e con una ampia mancanza di metallo il conio di martello provoca in molti casi una frattura radiale del tondello, prova significante -in questi pezzi- che il metallo mancava nel tondello in pre-coniazione, e quindi un riporto al peso dalla zecca.