Riconoscimento antica moneta orientale

[Halloween]

Ciao a tutti, chiedo cortesemente aiuto ai partecipanti del forum, in quanto non riesco a capire se questa moneta è autentica o se molto più semplicemente è un falso.

La moneta misura 2,5 cm di diametro.

Ringrazio anticipatamente chi mi aiuterà, buona giornata👋🏻.

[Bruzio]

Cinese, vediamo che dice @Andy66

[Andy66]

Buongiorno Halloween,

per prima cosa usiamo il "tu" .... così facilitiamo la comunicazione.

Premetto che le foto che hai postato hanno avuto la mia istantanea attenzione ma... mi servirebbe, prima di poter dare una opinione che stia in piedi:

- il peso 

- una fotografia con il pezzo quasi orizzontale... in modo che si vedano gli ideogrammi con un pochino di angolazione 

- la conferma che gli ideogrammi sono in incusso (scavati) e non in rilievo (non vorrei essere io che ci vedo male).

- nel caso siano in incusso riusciresti a fare un positivo usando della plastilina, gomma pane o altro ?

Già così ti posso dire che, se autentico, si tratta di un pezzo cinese antecedente al 1657. (la tipologia di queste monete va dal 621 al 1657 ... solo mille anni)

Gli ideogrammi posti a sud, est e ovest (寧通寶) significano Ning Thong Bao 

Thong Bao (通寶) significa 1 contante (ovvero una moneta circolante)

L'ideogramma Ning (寧) per essere contestualizzato dovrei associarlo all'ideogramma posto a nord (ma ho qualche difficoltà a identificarlo ... per questo mi servirebbe vederlo in rilievo).

Le monete cinesi non venivano coniate ma prodotte per fusione, cosa che è continuata invariata fino alla fine del XIX secolo... quindi non può essere un negativo "da coniazione".

La fusione avveniva in appositi stampi in argilla nei quali venivano impresse, con un'unica moneta, chiamata "moneta-madre" tutte le monete che si volevano fabbricare. Logicamente per poter fare un'operazione del genere, dovevano essere utilizzati due stampi diversi, uno per il dritto e uno per il rovescio. L'estrazione avveniva per frantumazione dello stampo in argilla... che quindi era monouso.
In seguito furono usati stampi in bronzo... che avevano un ciclo di vita ben maggiore (presumo usando leghe a basso contenuto di stagno, al fine di aumentare la temperatura di fusione e quindi mantenere un delta termico maggiore tra le temperature di fusione tra lo stampo e il bronzo che veniva versato all'interno... ma è solo una mia ipotesi).

Del momento in cui si rese necessario aumentare la capacità produttiva si passò poi dagli stampi tradizionali (che permettevano la produzione di poche monete per volta)  agli stampi chiamati "ad albero", dove un canale centrale consentiva al metallo fuso di fluire nelle cavità. 

 

Modificato 4 Luglio, 2023 da Andy66
Errore ortografico

[Andy66]

25 minuti fa, Andy66 dice:

Buongiorno Halloween,

per prima cosa usiamo il "tu" .... così facilitiamo la comunicazione.

Premetto che le foto che hai postato hanno avuto la mia istantanea attenzione ma... mi servirebbe, prima di poter dare una opinione che stia in piedi:

- il peso 

- una fotografia con il pezzo quasi orizzontale... in modo che si vedano gli ideogrammi con un pochino di angolazione 

- la conferma che gli ideogrammi sono in incusso (scavati) e non in rilievo (non vorrei essere io che ci vedo male).

- nel caso siano in incusso riusciresti a fare un positivo usando della plastilina, gomma pane o altro ?

Già così ti posso dire che, se autentico, si tratta di un pezzo cinese antecedente al 1657. (la tipologia di queste monete va dal 621 al 1657 ... solo mille anni)

Gli ideogrammi posti a sud, est e ovest (寧通寶) significano Ning Thong Bao 

Thong Bao (通寶) significa 1 contante (ovvero una moneta circolante)

L'ideogramma Ning (寧) per essere contestualizzato dovrei associarlo all'ideogramma posto a nord (ma ho qualche difficoltà a identificarlo ... per questo mi servirebbe vederlo in rilievo).

Le monete cinesi non venivano coniate ma prodotte per fusione, cosa che è continuata invariata fino alla fine del XIX secolo... quindi non può essere un negativo "da coniazione".

La fusione avveniva in appositi stampi in argilla nei quali venivano impresse, con un'unica moneta, chiamata "moneta-madre" tutte le monete che si volevano fabbricare. Logicamente per poter fare un'operazione del genere, dovevano essere utilizzati due stampi diversi, uno per il dritto e uno per il rovescio. L'estrazione avveniva per frantumazione dello stampo in argilla... che quindi era monouso.
In seguito furono usati stampi in bronzo... che avevano un ciclo di vita ben maggiore (presumo usando leghe a basso contenuto di stagno, al fine di aumentare la temperatura di fusione e quindi mantenere un delta termico maggiore tra le temperature di fusione tra lo stampo e il bronzo che veniva versato all'interno... ma è solo una mia ipotesi).

Del momento in cui si rese necessario aumentare la capacità produttiva si passò poi dagli stampi tradizionali (che permettevano la produzione di poche monete per volta)  agli stampi chiamati "ad albero", dove un canale centrale consentiva al metallo fuso di fluire nelle cavità. 

 

 

Scusate ma devo avere le allucinazioni ... dalla foto mi sembrava in incusso ... poi adesso salvandola per ingrandirla mi sembra in rilievo  ... aiuto !!! 

Halloween ... per favore potresti postare un paio di altre foto ... magari con una luce diversa ?

Grazie 

Modificato 4 Luglio, 2023 da Andy66

[roby14]

1 ora fa, Andy66 dice:

Scusate ma devo avere le allucinazioni ... dalla foto mi sembrava in incusso ... poi adesso salvandola per ingrandirla mi sembra in rilievo  ... aiuto !!! 

È il nostro cervello che si fa ingannare dalle immagini: anch'io la vedo in incusso con il tavolo che esce dal buco in rilievo.Basta che ruoto la foto e tutto ritorna normale con gli ideogrammi in rilievo..👍

[Halloween]

Ciao, grazie ad entrambi per le risposte, Andy66 la tua spiegazione è stata molto interessante e la ho letta con piacere😁, comunque gli ideogrammi non sono scavati ma sono in rilievo, ho fatto questa ulteriore foto, ditemi voi se va bene.

Grazie mille ancora per le risposte, buona serata👋🏻.

 

[Andy66]

1 ora fa, roby14 dice:

È il nostro cervello che si fa ingannare dalle immagini: anch'io la vedo in incusso con il tavolo che esce dal buco in rilievo.Basta che ruoto la foto e tutto ritorna normale con gli ideogrammi in rilievo..👍

 

Grazie mille Roby, 

in effetti ruotandola di 90° va un pochino meglio.

Chiedo comunque a Halloween se riesce a postare la foto del solo ideogramma a nord (o a ore 12) ... ho davvero difficoltà a decifrarlo.

 

Grazie

[Halloween]

13 ore fa, Andy66 dice:

Grazie mille Roby, 

in effetti ruotandola di 90° va un pochino meglio.

Chiedo comunque a Halloween se riesce a postare la foto del solo ideogramma a nord (o a ore 12) ... ho davvero difficoltà a decifrarlo.

 

Grazie

 

Ciao Andy, questa è la foto dell'ideogramma a nord, buona giornata. 

[Fiore151]

Confrontando anche la foto di taglio, l'ideogramma a nord potrebbe essere una cosa di questo genere?

[Halloween]

2 ore fa, Fiore151 dice:

Confrontando anche la foto di taglio, l'ideogramma a nord potrebbe essere una cosa di questo genere?

 

Sisi, sembra proprio questo, dal vivo si nota molto meglio, purtroppo non riesco a fare foto migliori, il telefono è quello che è.

[Andy66]

5 ore fa, Fiore151 dice:

Confrontando anche la foto di taglio, l'ideogramma a nord potrebbe essere una cosa di questo genere?

 

Grande @Fiore151 !!! Lavoro fantastico.  

Grazie a te abbiamo la soluzione. 👏👏

Per prima cosa ... che la vergogna ricada su di me.

La moneta non è cinese ma Vietnamita (scritta in caratteri cinesi)

Dritto: 延寧通寶 Dien Ning Thong Bao. 

Rovescio: semplice. 

Dien-Ninh Thong-Bao (in vietnamita) e  Yan-Ning Tong-Bao (in cinese), 1454-1459 d.C.

Dovrebbe essere in bronzo con un diametro compreso tra 22 e 24 mm. 

Peso: dai 2,5 ai 4 gr.

Prodotta sotto l'imperatore Le Nhan Tong tra il 1454 e il 1459 d.C. (The Historical Cash Coins of Viet Nam del Dr. R. Allan Barker).

Moneta di bronzo (forse rame) emessa dal suddetto re durante il suo secondo periodo di regno "nien-hao" che va dal 1453 al 1460, (termine in uso nella Cina imperiale, a datare dal 163 a. C., per designare il periodo di regno di un sovrano; a tale periodo veniva attribuita una denominazione ufficialmente promulgata dall'imperatore che valeva a contrassegnare la scansione cronologica degli eventi storici del Paese. Fino al 1368, avvento della dinastia Ming, il nien-hao inizialmente scelto da un imperatore era suscettibile di mutare più volte durante il periodo in cui questi regnava. Successivamente divenne unico per l'intera durata di regno di un sovrano e finì con l'esser usato, in Europa, benché impropriamente, quale sinonimo di imperatore.)

Per il momento, in attesa di testi alternativi, per la storia dell'imperatore Le Nhan Tong ,  posso solo far riferimento a Wikipedia

https://en.wikipedia.org/wiki/Lê_Nhân_Tông

Posto due foto di monete simili

 

Modificato 5 Luglio, 2023 da Andy66

[Andy66]

Mi sono dimenticato di dire due piccole cose ...

- La moneta, a parer mio e basandomi sulle fotografie, è autentica e in buone condizioni

- Vorrei far notare come il suggerimento di Robi14 e la proattività e l'iniziativa di  @Fiore151  abbiano permesso la risoluzione del quesito. Ottimo lavoro di squadra. Grazie ancora a entrambi. 🏆

[Fiore151]

5 minuti fa, Andy66 dice:

Mi sono dimenticato di dire due piccole cose ...

- La moneta, a parer mio e basandomi sulle fotografie, è autentica e in buone condizioni

- Vorrei far notare come il suggerimento di Robi14 e la proattività e l'iniziativa di  @Fiore151  abbiano permesso la risoluzione del quesito. Ottimo lavoro di squadra. Grazie ancora a entrambi. 🏆

Troppo buono... chi ha riconosciuto la moneta sei stato tu (tra parentesi... impressionante la storia della moneta che hai raccontato, 👏), io ho solo armeggiato qualche minuto con un programma di grafica, semplicemente velocizzando l'identificazione dell'ideogramma, che avresti comunque prima o poi riconosciuto. E tra parentesi l'avevo anche riprodotto male, facendo un unico segno largo dove ce ne sono due distinti...

Su una cosa però sono d'accordo: il lavoro di squadra paga sempre  

[Halloween]

Grazie mille a tutti per l'aiuto, specialmente a te Andy che l'hai riconosciuta e descritto la sua storia, senza di voi non sarei mai riuscito a scoprire di cosa si trattasse.

Vi ringrazio nuovamente, e vi auguro una buona giornata😁👋🏻.