120 grana 1840 FERDINANDAS

[Avgusto1989]

Ciao a tutti , volevo mostrarvi una piastra da 120 grana di Ferdinando II  del 1840 che riporta sulla scritta FERDINANDVS , la A al posto della V .

Qualcuno ha già questa "variante" se così si può chiamare in collezione? 

Di seguito vi allego foto della piastra presente in collezione , grazie anticipatamente a tutti .

Saluti . Luigi

[didrachm]

No no...illusione di una A....in realtà è un eccesso di metallo (conio sporco ?).

[Raff82]

Ciao a tutti, 

6 minuti fa, Avgusto1989 dice:

Qualcuno ha già questa "variante"

Io ce l'ho, e per me è una vera e propria variante, anche se qualcuno non sarà tanto d'accordo con me. 

 

4 minuti fa, didrachm dice:

illusione di una A

Naaa, ti assicuro che è una A😉. 

Un saluto a tutti. 

Raffaele. 

[Avgusto1989]

12 minuti fa, didrachm dice:

No no...illusione di una A....in realtà è un eccesso di metallo (conio sporco ?).

 

Ciao didrachm innanzitutto grazie per il parere , in più allego un ulteriore foto  più ravvicinata , magari si nota di più il particolare. 

[caravelle82]

24 minuti fa, Avgusto1989 dice:

Ciao a tutti , volevo mostrarvi una piastra da 120 grana di Ferdinando II  del 1840 che riporta sulla scritta FERDINANDVS , la A al posto della V .

Qualcuno ha già questa "variante" se così si può chiamare in collezione? 

Di seguito vi allego foto della piastra presente in collezione , grazie anticipatamente a tutti .

Saluti . Luigi

 

Sono d' accordo con @Raff82, questa è una A per me,una delle poche che vedo in giro.

La stanghetta chiude in maniera idonea la V ,all' altezza giusta per esser appunto una A.

Saluti

[Avgusto1989]

10 minuti fa, Raff82 dice:

Ciao a tutti, 

Io ce l'ho, e per me è una vera e propria variante, anche se qualcuno non sarà tanto d'accordo con me. 

 

Naaa, ti assicuro che è una A😉. 

Un saluto a tutti. 

Raffaele. 

 

Ciao Raffaele  

Innanzitutto volevo farti i miei complimenti bellissima moneta, sembra proprio lei stesso particolare, praticamente simile !!! Quindi può essere una variante come nella piastra del  1834, grazie per l'intervento .

Saluti . Luigi

[Raff82]

1 minuto fa, caravelle82 dice:

poche

Ciao Riccardo, prima di vedere questa della discussione, con @LOBU ne avevamo visto solo un altra oltre la mia.

 

3 minuti fa, Avgusto1989 dice:

farti i miei complimenti bellissima moneta

Grazie mille, anche la tua nn scherza. 

[caravelle82]

5 minuti fa, Raff82 dice:

Ciao Riccardo, prima di vedere questa della discussione, con @LOBU ne avevamo visto solo un altra oltre la mia.

 

Grazie mille, anche la tua nn scherza. 

 

Ottima anche la tua Raffaele.

Sono A lampanti.

[Avgusto1989]

13 minuti fa, caravelle82 dice:

Sono d' accordo con @Raff82, questa è una A per me,una delle poche che vedo in giro.

La stanghetta chiude in maniera idonea la V ,all' altezza giusta per esser appunto una A.

Saluti

 

Ciao caravelle82 

Ti ringrazio per l'intervento , sono d'accordo con te , la stanghetta chiude in maniera perfetta , con altezza e tutto anche se non è marcata come le altre A è identica.

Saluti . Luigi

[Releo]

Salve. In quelle “ A” vediamo delle barrette belle, chiare e precise. Non possiamo sempre tornare alla solita filastrocca del conio così e del conio colà. Dobbiamo attenerci a quello che vediamo e non possiamo fare sistematicamente un processo all’evidenza. Poi, il motivo per cui quella barretta si trova lì è un altro discorso. Le possibilità che un conio faccia involontariamente un lavoro di tale precisione, che possa trattarsi solo di eccesso di metallo, sono veramente molto basse. E poi, ripeto, non è la prima volta che ci troviamo di fronte a monete con una “V” portatrice di barretta calzante a pennello! È una storia molto vecchia!

 

 

 

 

 

[gennydbmoney]

Non mi esprimo sull'effettività di una ∀ al posto di una V ma ho una domanda da fare: perché la traversa di questa ipotetica A capovolta è palesemente più sottile rispetto alle altre vere A della legenda?...

[Raff82]

Ciao Genny 

10 minuti fa, gennydbmoney dice:

sottile

Infatti questo non me lo spiego nemmeno io, però c'è, leggera e sottile ma c'è. 

Un saluto Raffaele. 

[Releo]

Raffaele, ti lancio una idea. Tu che sei abile e veloce con il computer ( io ci impiegherei una eternità), quando hai tempo, prova a pubblicare alcuni dei casi in cui queste benedette “V” diventano delle “A “ capovolte. Potremmo meglio renderci conto di come molto probabilmente stanno le cose!

[Releo]

Genny, perché la foto che allego riporta "A" capovolte con barrette diverse dalla restante struttura delle "A" di  FERDINANVS e del numerale? Perché, nella stessa legenda, troviamo delle "A" completamente diverse fra loro ? Osservare la prima "A" di FERDINANDVS, mettendola a confronto con quelle capovolte.

Bisognerebbe tornare al topic :

120 grana 1817 R, SICILIARVM con "A" capovolta invece di "V".

Ciao.

[Raff82]

35 minuti fa, Releo dice:

pubblicare alcuni dei casi

Volentieri Releo, faccio dei ritagli delle 34,56 e 59 che e ho sia ATR sia FERDINANDAS. 

[Raff82]

@Releo

1859 ATR e FERDINANDAS 

 

1856 ATR e FERDINANDAS 

[Raff82]

1834 FERDINANDAS e ATR 

[Avgusto1989]

1 ora fa, gennydbmoney dice:

Non mi esprimo sull'effettività di una ∀ al posto di una V ma ho una domanda da fare: perché la traversa di questa ipotetica A capovolta è palesemente più sottile rispetto alle altre vere A della legenda?...

 

Ciao gennydbmoney 

Bella domanda....

Secondo me la traversa della A di cui stiamo parlando è più sottile delle altre A in leggenda , perché non avranno utilizzato lo stesso punzone con cui hanno fatto le A , ma sicuramente un punzone magari di una A modificato a V e per questo sicuramente un minimo di traversa è rimasta ......

[Releo]

Salve. Aggiungo altre monete con la presenza in legenda della "A" capovolta. Secondo me, sarebbe più corretto parlare di "V" + barretta. Questo darebbe una risposta anche al quesito correttamente posto da Genny.

Riporto, a caso, monete diverse, accomunate, però, dalla presenza della "V" + barretta. Ne ho trovate alcune nel mio archivio, ma tante ancora potrebbero essere aggiunte. Come si vede (anche se le foto sono quelle che sono), le barrette sono posizionate in modo vario all'interno della "V" ( più in alto, più in basso, più marcate e spesse o meno,  due sovrapposte...), però sono inserite sempre belle precise, non lasciano dubbi.

E' possibile che un  conio che lavora male, un eccesso casuale di metallo, possa creare tanti casi, tante monete diverse fra loro per anno, valore...,tutte, però, portatrici di "V" + barretta (o barrette) perfettamente calzanti? Secondo me, le possibilità che accada ciò sono pari a zero.

E' possibile, invece, che era proprio la barretta, insieme alla "V", a "segnare" la moneta, a permetterne il riconoscimento. In pratica, costituiva la firma dell'incisore o di chi per lui.  Stesso identico discorso che ho fatto tempo fa per i due punti.

Barrette e due punti è probabile venissero utilizzati  per "firmare" agevolmente ed  efficacemente le monete. E sono proprio le barrette e i due punti che ci fanno impazzire, perché non sappiamo mai spiegarceli, se non ricorrendo a quel pasticcione di un conio...

Chiaramente, queste son solo mie supposizioni, ma sono supposizioni che vanno a sistemare molti tasselli del mosaico al posto giusto.

Adesso arriva il bello, perché passo alla pubblicazione delle foto. Speriamo vada tutto bene...!

Saluti.

[Releo]

A completamento di quanto sopra esposto, pubblico la foto di una piastra 1798 con la barretta perfettamente sistemata, questa volta, in basso, nella parte più larga della "V".

A conferma delle mie supposizioni, possiamo notare che l'ultima e la terzultima delle 15 foto sopra postate presentano la barretta all'interno di una "V" con il lato destro più spesso, quindi non possono essere considerate delle "A" capovolte. Ma le barrette sono chiare e calzano perfettamente nella struttura della "V"! Ed allora come la mettiamo? Il solito conio che ne combina di tutti i colori?

La spiegazione la potremmo trovare proprio nella intenzione del coniatore di voler "installare" una barretta nell'impianto della "V" già in uso, senza preoccuparsi minimamente se venisse o meno a formarsi una "A" capovolta. 

Mi sono ripetuto, ma, forse, ne vale la pena!

Grazie e buon pomeriggio

 

[gennydbmoney]

Quindi non ho capito una cosa,se si vuole simulare una A capovolta al posto della V perché non usare direttamente il punzone della A?che senso ha punzonare una V e poi mettere la barretta con non poche pasticciature? è forse un segno? O forse la motivazione è più tecnica che ipotetica?...

Inoltre usando come esempi monete di regnanti diversi e di epoche diverse si crea solo confusione ma allo stesso tempo la probabilità che sia un segno va man mano ad affievolirsi secondo il mio punto di vista...

[didrachm]

7 minuti fa, gennydbmoney dice:

Inoltre usando come esempi monete di regnanti diversi e di epoche diverse si crea solo confusione ma allo stesso tempo la probabilità che sia un segno va man mano ad affievolirsi secondo il mio punto di vista..

...infatti, un segno per indicare un lotto (o altro) che si ripete per mezzo secolo...lo trovo anche io poco compatibile. Ci sono SI delle A capovolte usate al posto di una V in alcuni pezzi ben chiari ma nel 70% di altri casi per me trattasi di esubero di metallo per dei conii sporchi e lo si vede spesso anche in altre lettere non solo le A...tipo nelle F nelle E nelle H

[Avgusto1989]

1 ora fa, Releo dice:

A completamento di quanto sopra esposto, pubblico la foto di una piastra 1798 con la barretta perfettamente sistemata, questa volta, in basso, nella parte più larga della "V".

A conferma delle mie supposizioni, possiamo notare che l'ultima e la terzultima delle 15 foto sopra postate presentano la barretta all'interno di una "V" con il lato destro più spesso, quindi non possono essere considerate delle "A" capovolte. Ma le barrette sono chiare e calzano perfettamente nella struttura della "V"! Ed allora come la mettiamo? Il solito conio che ne combina di tutti i colori?

La spiegazione la potremmo trovare proprio nella intenzione del coniatore di voler "installare" una barretta nell'impianto della "V" già in uso, senza preoccuparsi minimamente se venisse o meno a formarsi una "A" capovolta. 

Mi sono ripetuto, ma, forse, ne vale la pena!

Grazie e buon pomeriggio

 

 

Ciao  releo

questa piastra è una 98 sottocorona rigato? 

Tipo in questo caso per me non è una A ma una V , la stangetta /esubero se così si può chiamare è troppo basso.

Saluti . Luigi 

[Releo]

Genny e Didrachm, capisco tutte le vostre perplessità e tutte le vostre osservazioni. D'altra parte, le mie congetture vanno sicuramente modellate e verificate con pazienza ed attenzione. Non dico che tutto sia esattamente come da me delineato. Ci mancherebbe!  Sono solo delle intuizioni che, però, secondo me,  meritano un approfondimento. Per esempio sarebbe da pensare come potessero procedere alle loro realizzazioni dal punto di vista tecnico.

Posto due esemplari di 120 grana del1805 capelli lunghi. Perché chi ha coniato quelle monete ha utilizzato delle "A" completamente diverse? Ha lì a disposizione il punzone della prima "A" di FERDINANDVS, perché per le successive due "A", che noi definiamo capovolte (seconda "A" di Ferdinandvs + numerale), utilizzano un punzone diverso? Bastava capovolgere quello che avevano a disposizione. Mi sbaglio?    I misteri della monetazione napoletana sono proprio tanti!

Genny, è vero quello che tu affermi sulla confusione e sul fatto che la ripetizione del segno nel tempo perda di efficacia. Ma, probabilmente, è proprio per questo motivo che la barretta si presenta e viene posizionata in un modo preciso, ma sempre diverso all'interno della "V". E poi, consideriamo che le monete su cui si lavora sulla "V"  sono parecchio differenti fra loro per anno, valore...  Penso che l'incisore sapeva bene come utilizzare la barretta o i due punti per permettere il riconoscimento della sua moneta. Era la sua firma. Era una strada sicura e semplice.

Qualche tempo fa, ho anche verificato che l'impalcatura della "V" si differenzia in linea di massima, da sovrano a sovrano. Sotto Ferdinando IV e Ferdinando II le "V" delle legende hanno l'impalcatura con il lato sinistro più spesso, più largo, mentre le legende delle monete di Ferdinando I hanno l'impalcatura con il lato destro più spesso. Da qui, poi, la conseguenza, installando la barretta all'interno della "V", se viene a formarsi una "A" capovolta classica o meno.

Ma queste sono tutte cose da approfondire e verificare con attenzione.

Fatto sta, comunque, che non credo assolutamente al conio che funziona male o ad accumuli di metallo. 

Sono evidenze che si manifestano di frequente ed hanno la caratteristica della precisione, della chiarezza, del definito ed il conio che lavora male o l'accumulo casuale di metallo non potrebbero non causare delle pasticciate, più o meno marcate.

Un caro saluto a tutti

[Releo]

Ciao, Augusto1989. Si tratta di un 120 grana 1798, ma non ha il sottocorona rigato.

 L'ho pubblicato proprio perché il numerale della legenda porta la barretta bassa. Ti assicuro che non è il solo nominale con la barretta in questa posizione, bella precisa. L'ho pubblicato  per testimoniare come la barretta sia utilizzata in posizioni diverse e modalità diverse, che a noi sembrano astruse, ma che, probabilmente, per l'incisore avevano un ruolo significativo. Ciao