Metaponto...

[joannes carolus]

Salve a tutti. Arrivata oggi da London Ancient Coins così classificata : "Southern Lucania, Metapontion, c. 300-250 BC. Æ (16.5mm, 4.16g, 6h). Wreathed head of Demeter r., wearing earring and necklace. R/ Grain ear with leaf to l.    Johnston Bronze 59;   HN Italy 1695."    Rutter per la 1695 specifica "no simbols" mentre sulla foglia sicuramente qualcosa c'è, anche se le condizioni della moneta non aiutano. L'unico bronzo di questo tipo (Demetra a destra/spiga e simbolo su foglia a sinistra, META a destra) è la Johnston 27 che sulla foglia ha una stella... che dire? secondo me ci può stare, alternative non ne ho trovate. Mi piacerebbe qualche parere, grazie in anticipo...

[didrachm]

Andrebbe pulita un bel restauro ci vuole altrimenti tra un decennio non vedi piu nulla, la corrosione avanza

[dracma]

Direi che per il dettaglio della foglia della spiga a sinistra e il simbolo potrebbe trattarsi della Johnston 27, a cui peraltro rimanderebbe anche il peso del tuo esemplare, pressoché corrispondente a quelli noti:

3.89 g  SNG X Morcom 278

3.46 g  SNG Klagenfurt 261

  SNG X Morcom 278 

 

Di recente è apparso un ulteriore esemplare riferito sempre alla serie 27 ma di peso più basso:

https://www.acsearch.info/search.html?id=11492041

Lucania, Metapontion Æ 14mm. Circa 340-275 BC. Head of Demeter to right, wearing wreath of grain ears / Barley ear with leaf to left; [star above leaf], META downwards on right. Johnston, Bronze 27; HN Italy 1662; HGC 1, 1110. 2.84g, 14mm, 12h.

 

[joannes carolus]

4 ore fa, didrachm dice:

Andrebbe pulita un bel restauro ci vuole altrimenti tra un decennio non vedi piu nulla, la corrosione avanza

 

qualche suggerimento "tecnico" sarebbe molto gradito, possibilmente fattibile da un dilettante quale sono,,grazie

[skubydu]

7 minuti fa, joannes carolus dice:

qualche suggerimento "tecnico" sarebbe molto gradito, possibilmente fattibile da un dilettante quale sono,,grazie

 

Io mi limiterei a trattarla con benzotriazolo. 
Le concrezioni le lascerei. Farla pulire, a parte i costi, si rischierebbe di intaccare i rilievi.

 

[didrachm]

19 minuti fa, joannes carolus dice:

qualche suggerimento "tecnico" sarebbe molto gradito, possibilmente fattibile da un dilettante quale sono,,grazie

 

Ammollo per 24h in paraffina liquida (vasellina)... e poi leggera pulizia con setole morbide spazzolino da denti e lavaggio in acqua demineralizzata, successivamente asciugata al sole per 2 orette.

[apollonia]

5 minuti fa, didrachm dice:

Ammollo per 24h in paraffina liquida (vasellina)... e poi leggera pulizia con setole morbide spazzolino da denti e lavaggio in acqua demineralizzata, successivamente asciugata al sole per 2 orette.

 

(vasellina)!?

apollonia

[didrachm]

36 minuti fa, apollonia dice:

(vasellina)!?

apollonia

 

Si si...

[apollonia]

35 minuti fa, didrachm dice:

Si si...

 

Sei proprio sicuro della scrittura?

apollonia

[didrachm]

1 ora fa, apollonia dice:

Sei proprio sicuro della scrittura?

apollonia

 

Certo. Serve ad ammorbidire i depositi minerali sul tondello cosi da rimuovere facilmente senza far danni un 30% di incrostazioni. Poi lavi con acqua demineralizzata ed asciughi al sole per 2 orette. Il risultato sarà sorprendente.

[apollonia]

So benissimo di che si tratta. La mia osservazione riguarda l'ortografia.

apollonia

[D'Aragona II]

Ma con la vaselina non si altera la patina? 
Cioè, una  patina come questa tenderebbe a scurirsi se si immerge la moneta nella vaselina.

PS “vasellina” fa pandant con “colluttorio” 

😊

[skubydu]

ripeto... personalmente la lascerei cosi... salvo trattarla con benzotriazolo

[apollonia]

Riporto il mio intervento nella discussione di dieci anni fa https://www.lamoneta.it/topic/110631-olio-di-vasellinapro-o-contro/#comment-1253185

 

Per l’olio di vaselina non so, ma in linea teorica direi non contro.

Per la vaselina pro, anche dalla mia pur scarsa esperienza pratica.

La vaselina si presenta in massa semisolida, omogenea, translucida e filante, lievemente fluorescente, con apparenza e consistenza di unguento. Si può usare per ripulire e migliorare l’aspetto di una moneta senza pericolo di danneggiarla dal punto di vista chimico o fisico. Per la pulizia si applica uno strato di vaselina su entrambe le facce lasciandola a contatto per un certo tempo in modo che il potere solvente della massa semisolida costituita da una miscela di idrocarburi (quindi molto lipofila) si possa esplicare nei confronti di grasso, unto e sporco presenti in superficie. E questo senza minimamente intaccare il metallo data l’inerzia chimica della vaselina.

L’effetto positivo l’ho potuto verificare su monete di rame da 5 e 10 centesimi del Regno d’Italia.

L’importante è che la vaselina sia del massimo grado di purezza reperibile in commercio, precisamente vaselina bianca notevolmente raffinata e di qualità, identificata dalla sigla FU (Farmacopea Ufficiale) che ne specifica la rispondenza alle norme per l’uso farmaceutico e cosmetico.

Penso che lo stesso scopo si possa raggiungere con l’olio di vaselina FU, la forma più pura di olio minerale di tipo farmaceutico conosciuta chiamato anche paraffina liquida o "olio bianco", un liquido di composizione analoga alla vaselina essendo una miscela di idrocarburi saturi con catena compresa nel campo C15-C50.

L’olio è ottenuto da materie prime accuratamente selezionate sottoposte a particolari processi di raffinazione, stoccaggio ed essiccamento in modo da evitare contaminazioni di varia natura e al fine di garantire un prodotto di purezza farmaceutica in grado di assicurare un’elevata stabilità nel tempo.

Però non ho esperienza diretta sull’uso di questo olio per la pulizia di monete.

apollonia

Modificato 10 Novembre, 2023 da apollonia

[didrachm]

22 minuti fa, D'Aragona II dice:

Ma con la vaselina non si altera la patina?

No. Ammorbidisce i depositi (che vanno rimossi con leggero spazzolino da denti e acqua demineralizzata) e rende piu chiari i dettagli della moneta. Non è una pulizia aggressiva. IMPORTANTE è l'asciugatura successiva della moneta da esporre al sole per due orette tra dr e rv. Il tondello risulta piu lucido e bello da vedere e fotografare

[apollonia]

Effetto della vaselina osservato su un 10 cent. del d’Italia Regno precedentemente trattato con EDTA e ultrasuoni (pre) da https://www.lamoneta.it/topic/102414-pulire-le-monete/page/2/

 

Dopo il trattamento con vaselina il contrasto è nettamente migliorato e i dettagli sono messi in miglior evidenza. Le parti scure indicano le zone di ossidazione del rame a ossido rameico CuO.

apollonia

 

 

[D'Aragona II]

Ottimo effetto sul 10 centesimi.

Personalmente nutro delle perplessità sull’uso della vaselina su patine diverse, con stratificazioni createsi sopra la cuprite.

È il caso dei carbonati diidrossici rameici che normalmente hanno un colore verde chiaro. Cioè, pur essendo la vaselina chimicamente inerte e pur proteggendo la patina da attacchi  acidi, il solo passaggio all’interno del  reticolo cristallino( quindi non microscopicamente uniforme)  dei di-carbonati e tri carbonati scompagina tali reticoli con conseguente viraggio di colore ad una forma più scura pur non essendoci di fatto alcuna netta reazione acido base. 
inoltre, se l’applicazione viene fatta con le dita, quest’ultime contengono sempre tracce di acido piruvico e solfati che rimangono intrappolati nella vaselina e trasportati sulla moneta.

Almeno per i miei gusti le patine  verde chiaro le apprezzo di più delle  patine fiume o verde più scuro dei solfati 

Modificato 11 Novembre, 2023 da D'Aragona II

[joannes carolus]

Grazie agli amici del forum per le indicazioni. Un dubbio da incompetente : per lo stato della moneta postata i due metodi suggeriti ( benzotriazolo e vaselina) sono alternativi tra di loro o possono essere complementari ?

PS. Tornando al bronzo postato mi sentirei di confermare che il simbolo sulla foglia è una stella e quindi una Johnston 27... direi non comune

:

Modificato 11 Novembre, 2023 da joannes carolus

[apollonia]

18 ore fa, D'Aragona II dice:

Ottimo effetto sul 10 centesimi.

Personalmente nutro delle perplessità sull’uso della vaselina su patine diverse, con stratificazioni createsi sopra la cuprite.

È il caso dei carbonati diidrossici rameici che normalmente hanno un colore verde chiaro. Cioè, pur essendo la vaselina chimicamente inerte e pur proteggendo la patina da attacchi  acidi, il solo passaggio all’interno del  reticolo cristallino( quindi non microscopicamente uniforme)  dei di-carbonati e tri carbonati scompagina tali reticoli con conseguente viraggio di colore ad una forma più scura pur non essendoci di fatto alcuna netta reazione acido base. 
inoltre, se l’applicazione viene fatta con le dita, quest’ultime contengono sempre tracce di acido piruvico e solfati che rimangono intrappolati nella vaselina e trasportati sulla moneta.

Almeno per i miei gusti le patine  verde chiaro le apprezzo di più delle  patine fiume o verde più scuro dei solfati 

 

Vorrei sapere da D’Aragona II la fonte delle sue definizioni e affermazioni quando parla di “carbonati diossici rameici”, di “passaggio della vaselina all’interno del reticolo cristallino” e di “tracce di acido piruvico e solfati sulle dita”.

Libri di chimica? Pubblicazioni scientifiche? Altro?

Grazie,

apollonia

[D'Aragona II]

Ho preso spunto da abstracts chemistry service dei congressi in Texas del 1979 1983 divisione del A.ch.S. 
C.Reilley e R.S.Nyholm. 
Chiesi una sintesi degli atti per la determinazione delle impurezze degli intermediari e dei substrati  nella possibile sintesi di nuove diidropiridine e sovraccarico del citocromo 450

 

Invece nella mia facoltà si usava sia il Syenco Plane che il Wilkinson & Cott. 
Per l’analitica  F. Treadwell

P.S. carbonati diidrossici 

[skubydu]

Il 11/11/2023 alle 11:44, joannes carolus dice:

Grazie agli amici del forum per le indicazioni. Un dubbio da incompetente : per lo stato della moneta postata i due metodi suggeriti ( benzotriazolo e vaselina) sono alternativi tra di loro o possono essere complementari ?

PS. Tornando al bronzo postato mi sentirei di confermare che il simbolo sulla foglia è una stella e quindi una Johnston 27... direi non comune

:

 

Di sicuro prima il benzotriazolo …che te la stabilizza nel caso ci fossero corrosioni attive …

poi, se vuoi fai il resto …

[apollonia]

6 ore fa, D'Aragona II dice:

Ho preso spunto da abstracts chemistry service dei congressi in Texas del 1979 1983 divisione del A.ch.S. 
C.Reilley e R.S.Nyholm. 
Chiesi una sintesi degli atti per la determinazione delle impurezze degli intermediari e dei substrati  nella possibile sintesi di nuove diidropiridine e sovraccarico del citocromo 450

 

Invece nella mia facoltà si usava sia il Syenco Plane che il Wilkinson & Cott. 
Per l’analitica  F. Treadwell

P.S. carbonati diidrossici 

 

Quindi si tratta di traduzioni dall’inglese e vorrei proprio vedere i testi originali.

Intanto “diossici” è diventato “diidrossici”. L’anione OH^- è chiamato ione idrossile o ione idrossido e la malachite CuCO₃•Cu(OH)₂ = Cu₂(OH)₂CO₃ e l’azzurrite 2 CuCO₃•Cu(OH)₂ = Cu₃(CO₃)₂(OH)₂ sono composti inorganici che contengono due ioni idrossido nella rispettiva formula chimica. Il loro nome potrebbe quindi essere carbonati rameici diidrossidi ma non “diidrossici”.

Noi li chiamiamo carbonati basici di rame e anche il Curcio/Webster’s Dictionary riporta alla voce “Malachite”: A green basic carbonate of copper used for making ornamental articles.

apollonia

[D'Aragona II]

@apollonia

Perfetto, parlavo proprio del verde malachite.

Grazie per le precisazioni.

Spero di non essere bocciato per lo strafalcione dei diidrossidi. 😊
Per il prossimo intervento chiederò aiuto alla iupac 

in ogni caso non ho avuto la tua dovizia di particolari tecnici sia perché successivamente ho dedicato tutto il tempo all’organica e sia perché vedrei   i nostri lettori poco attenti alla nomenclatura, ai legami chimici e alle loro reazioni ma molto più vicini all’interesse  per cui è stato creato e seguito questo forum. 
Il consiglio richiesto al post di apertura era più di carattere  pratico che non didattico.

Sarebbe opportuno, credo, essere meglio bacchettato per la nomenclatura ( o nel merito ) su un forum di chimica inorganica. 
Mi verrebbe da dire che mi sembra di inquinare il forum lamoneta ( ed in particolar modo la sezione Magna Graecia) se insistiamo su dettagli poco comprensibili ai non addetti alla disciplina inorganica 

Modificato 12 Novembre, 2023 da D'Aragona II

[apollonia]

Allora ti dico che l'inquinamento in questa discussione proviene da quanto hai scritto nel post # 17.

La malachite cristallizza nel sistema monoclino, con gli atomi disposti nello spazio in modo da formare una struttura cristallina compatta che conferisce al minerale molta durezza e resistenza, rendendolo adatto per la lavorazione e la creazione di oggetti durevoli.

Pensare che la vaselina possa penetrare nella struttura cristallina della malachite per contatto superficiale analogamente all’inchiostro che viene assorbito dalla carta assorbente è una cosa che non sta né in cielo né in terra.

Lo stesso si può dire per l’azzurrite che cristallizza nel sistema monoclino come la malachite.

 

Quanto alle dita che contengono sempre tracce di acido piruvico, sono proprio curioso di sapere come è stata dimostrata e interpretata la presenza di questo chetoacido che, da quanto ne so, è normalmente presente nel sangue umano alla concentrazione di 0,2-4,0 mg/100 ml e occupa una posizione centrale del metabolismo.

A temperatura ambiente si presenta come un liquido incolore dall’odore pungente simile all’acido acetico, ma non lo sento proprio odorando i polpastrelli!

 

apollonia

[apollonia]

7 ore fa, skubydu dice:

Di sicuro prima il benzotriazolo …che te la stabilizza nel caso ci fossero corrosioni attive …

poi, se vuoi fai il resto …

 

Se il processo corrosivo è in atto, la soluzione acquosa in cui è rimasta immersa la moneta nel lavaggio sarà nettamente acida alla cartina di tornasole e il trattamento con benzotriazolo sarà necessario per arrestare la corrosione.

Se invece la soluzione non è acida, il trattamento avrebbe scopo preventivo, ma in ogni caso l’operazione richiede molta cautela.

apollonia