Tallero Ferdinando II 1606 R3

[gallo83]

12 minuti fa, manuelcecca dice:

L attribuzione di un grado di rarità è una convenzione. 

Il problema non è tanto se farlo solamente in riferimento ad una sola monetazione oppure con intento comparatistico. 

Il problema è che nei cataloghi generalmente non viene seguito un metodo scientifico. Qualcuno può dire che sono  basati sul esperienza Dell autore. E io dico: appunto, questo è l esatto contrario di scientifico. 

Servono indicazioni precise sul corpus di riferimento, i criteri utilizzati e l obiettivo che si vuol raggiungere. 

Questo non solo è quello che mi interessa, ma è anche di per sé di gran lunga più importante se alla fine viene dato un R2 piuttosto che R, perché essendo la catalogazione scientifica, il lettore può ripercorrere tutti i passaggi e i criteri che hanno portato ad attribuire il grado di rarità, potendo così valutare il risultato dati alla mano, cosa che sfido chiunque a fare col MIR.

 

 

I dati a meno di eccezioni possono esser mutevoli nel tempo e quindi un testo di riferimento deve basarsi sui dati nel momento della pubblicazione....perché un ritrovamento, ingente o meno, di più pezzi stravolgerebbe subito i valori. 

Se domani rompono un muro ed escono 100 talleri come quello della discussione tutti i calcoli vanno a farsi benedire... 

[fofo]

15 minuti fa, manuelcecca dice:

L attribuzione di un grado di rarità è una convenzione. 

Il problema non è tanto se farlo solamente in riferimento ad una sola monetazione oppure con intento comparatistico. 

Il problema è che nei cataloghi generalmente non viene seguito un metodo scientifico. Qualcuno può dire che sono  basati sul esperienza Dell autore. E io dico: appunto, questo è l esatto contrario di scientifico. 

Servono indicazioni precise sul corpus di riferimento, i criteri utilizzati e l obiettivo che si vuol raggiungere. 

Questo non solo è quello che mi interessa, ma è anche di per sé di gran lunga più importante se alla fine viene dato un R2 piuttosto che R, perché essendo la catalogazione scientifica, il lettore può ripercorrere tutti i passaggi e i criteri che hanno portato ad attribuire il grado di rarità, potendo così valutare il risultato dati alla mano, cosa che sfido chiunque a fare col MIR.

 

 

Il Mir lascialo perdere ho alcuni esemplari proprio ben distanti da quel catalogo..

Insomma un R2 pieno 

[manuelcecca]

38 minuti fa, gallo83 dice:

I dati a meno di eccezioni possono esser mutevoli nel tempo e quindi un testo di riferimento deve basarsi sui dati nel momento della pubblicazione....perché un ritrovamento, ingente o meno, di più pezzi stravolgerebbe subito i valori. 

Se domani rompono un muro ed escono 100 talleri come quello della discussione tutti i calcoli vanno a farsi benedire... 

 

certo, ma questo punto non lo ribadisco nemmeno perché è palese.

41 minuti fa, fofo dice:

Quello da tenere conto invece secondo me come diceva Marco, sono anche i collezionisti la domanda se ci sono piú collezionisti ci sono meno monete e diventa piú difficile il reperimento.

Ma anche e questo lo dico io per fare capire se di una moneta ci sono 30 esemplari e di questa Ve ne sono:

Mb/bb 20 pezzi

Spl 7 pezzi 

Fdc 3 pezzi

È chiaro che chi si interfaccia su questa monetazione trova difficile appunto trovare le belle monete..

E di quelle ce ne sono poche e diventa ancora piú raro reperirle.

 

 

non sono però parametri valutabili scientificamente, per cui non rientrano nel lavoro che sto facendo.

Modificato 11 Dicembre, 2023 da manuelcecca

[fofo]

Bisogna avere un attimo di conoscenza di insieme e non solo numeri sennò non si capisce cosa si sta facendo e si finisce per dare una valutazione ben sbagliata anche per la raritá espressa visto i pochi numeri di questi bei tondelli.

 

 

 

[manuelcecca]

La prima cosa in assoluto di cui tener conto sono i dati. Più se ne ha meglio è, ma la statistica permette di dare già un giudizio con un corpus di 350 pezzi. La statistica permette di prognosticare che

le date ad oggi più comuni si confermerebbero quasi certamente le più comuni anche con corpus di 600 pezzi. Difatti vedi che le mie valutazioni non son molto lontane da quelle del Pucci, tranne alcune differenze maggiori dovute  all attribuzione di certi pezzi ad un anno invece che ad un altro. 

Il numero dei collezionisti non si potrà mai stabilire, non saprai mai se un giorno uno si sveglia e decide di collezionare i talleri o le piastre o se uno in America che non le colleziona si innamora di un pezzo e lo vuole a tutti i costi. Né si può prevedere con certezza a cosa un collezionista può puntare (data rara, pezzo bello). Né si può prevedere quando una collezione ritorna sul mercato. 

. Son variabili troppo incerte. L unica cosa che si può vedere sono delle tendenze nel mercato.. Ma questo è indifferente sia per il censimento degli esemplari sia per la rarità. 

Modificato 11 Dicembre, 2023 da manuelcecca

[santi53]

10 ore fa, gallo83 dice:

Sulla determinazione del grado di rarità si può discutere per giorni e non si arriverebbe ad una quadra....vi saranno sempre diverse correnti di pensiero. 

Ad esempio per me conta tanto il bacino di collezionisti che collezionano una determinata tipologia per stabilire quanto questa possa esser reperibile. 

A fronte di un numero di esemplari disponibili (mettiamo 100), se chi colleziona sono 2, 10 o 100 persone la faccenda cambia parecchio....la moneta comparirà spesso in asta o non comparirà mai o quasi. 

 

Marco

 

Hai fatto un esempio concreto su una delle tante possibili variabili che possono determinare il grado di rarità' di una moneta. Partendo dalla considerazione ovvia (senza avere la bussola) che tutte le medicee sono rare o rarissime il " gioco" continuo ed ossessivo di una valutazione alla ricerca del "perfetto grado di rarità'" mi appare, alla fine, come un inutile "farsi le seghe mentali". Questo volevo esprimere, qualcuno lo ha capito, qualcun' altro no. Saluti 

[fofo]

Quello che importa della Monetazione Medicea nell'insieme di una collezione e non di un frammento quale quella della sola zecca di Pisa di cui la maggioranza dei talleri sono poi coniati a Firenze, non è il fatto di avere 28 talleri e la sua raritá è X, ma è il fatto di comprendere alzando gli occhi dal tondello, che se l esemplare è conosciuto in 20 esemplari non cambia l'importanza della moneta anzi ci fa capire che tra 20 pezzi o 30 la raritá indicativamente non cambia e che sono effettivamente molto rare e se poi sono conservate queste monete di oltre 400 anni lo diventano Ancor piú affascinanti rare e preziose.

Questo vorreí con il mio post fosse semplice e chiaro riferimento da parte di un nuovo collezionista o di un collezionista diciamo poco esperto con 10/20 Tondelli che invece crede che solo gli R5 in max 5 esemplari sono rari e le altre invece non siano allo stesso modo anche se un briciolo meno rare interessanti e al tempo stesso di difficile reperimento per i fattori X e Y di piú collezionisti e di poche in qualitá collezionabili.

Quello che poi oggi emerge specie su queste monetazioni ad occhio esperto è il fattore anche di mercato che non rende una moneta R5 molto distante il suo prezzo da una diciamo R2 se conservata.

Questo sono discorsi di mercato e non di raritá, ma lo scopo è quello di fare capire cosa collezioniamo e la loro importanza storica.

600 monete era il corpus di molti anni fa, col ritrovamento di 25 anni fa credo si possa arrivare almeno con quelle arrivate in Italia a 800/900 pezzi e il discorso cambia e di non poco.

30 pezzi o 20 pezzi cosa cambia?

La moneta resta molto rara.

Un saluto

[fofo]

Questo discorso è ripetibile per la monetazione Medicea della Zecca di Firenze sia per la monetazione di Livorno e sia per quella di Siena sotto Cosimo I, dati analoghi confermano che sono simili pure le quantitá sulle monete Lorenesi da dieci e 5 paoli sempre del Granducato di Toscana.

Per la monetazione di Ferdinando I dei Talleri a oggi indicativamente le raritá possono essere espresse cosí:

1595 primo tipo R2

1595 secondo tipo R

1601 NC o R

1603 R4

1604 R2

1605 R2

1606 R2

1607 R4

1608 R5

Tutto questo aggiornato a oggi, ricordando a tutti che le monete dei Medici sono tutte Rare alcune di piú altre meno, ma sono tutte Rare.

Buona giornata.

[santi53]

1 ora fa, fofo dice:

Quello che importa della Monetazione Medicea nell'insieme di una collezione e non di un frammento quale quella della sola zecca di Pisa di cui la maggioranza dei talleri sono poi coniati a Firenze, non è il fatto di avere 28 talleri e la sua raritá è X, ma è il fatto di comprendere alzando gli occhi dal tondello, che se l esemplare è conosciuto in 20 esemplari non cambia l'importanza della moneta anzi ci fa capire che tra 20 pezzi o 30 la raritá indicativamente non cambia e che sono effettivamente molto rare e se poi sono conservate queste monete di oltre 400 anni lo diventano Ancor piú affascinanti rare e preziose.

Questo vorreí con il mio post fosse semplice e chiaro riferimento da parte di un nuovo collezionista o di un collezionista diciamo poco esperto con 10/20 Tondelli che invece crede che solo gli R5 in max 5 esemplari sono rari e le altre invece non siano allo stesso modo anche se un briciolo meno rare interessanti e al tempo stesso di difficile reperimento per i fattori X e Y di piú collezionisti e di poche in qualitá collezionabili.

Quello che poi oggi emerge specie su queste monetazioni ad occhio esperto è il fattore anche di mercato che non rende una moneta R5 molto distante il suo prezzo da una diciamo R2 se conservata.

Questo sono discorsi di mercato e non di raritá, ma lo scopo è quello di fare capire cosa collezioniamo e la loro importanza storica.

600 monete era il corpus di molti anni fa, col ritrovamento di 25 anni fa credo si possa arrivare almeno con quelle arrivate in Italia a 800/900 pezzi e il discorso cambia e di non poco.

30 pezzi o 20 pezzi cosa cambia?

La moneta resta molto rara.

Un saluto

 

 Riflessione intelligente, preziosa (per l' esperienza di monetazione che racchiude), perfetta. Ti sono grato per averla fatta e, naturalmente, condivido. Saluti

[Carolus 86]

26 minuti fa, fofo dice:

Questo discorso è ripetibile per la monetazione Medicea della Zecca di Firenze sia per la monetazione di Livorno e sia per quella di Siena sotto Cosimo I, dati analoghi confermano che sono simili pure le quantitá sulle monete Lorenesi da dieci e 5 paoli sempre del Granducato di Toscana.

Per la monetazione di Ferdinando I dei Talleri a oggi indicativamente le raritá possono essere espresse cosí:

1595 primo tipo R2

1595 secondo tipo R

1601 NC o R

1603 R4

1604 R2

1605 R2

1606 R2

1607 R4

1608 R5

Tutto questo aggiornato a oggi, ricordando a tutti che le monete dei Medici sono tutte Rare alcune di piú altre meno, ma sono tutte Rare.

Buona giornata.

 

Tabella molto utile e chiara, se volessi aggiungere in futuro anche i talleri di Cosimo II e Ferdinando II te ne sarei grato!

[fofo]

1 ora fa, Carolus 86 dice:

Tabella molto utile e chiara, se volessi aggiungere in futuro anche i talleri di Cosimo II e Ferdinando II te ne sarei grato!

 

Di Cosimo II lo feci tempo fa nell' altro topic, comunque se può servire diciamo indicativamente la reperibilitá e raritá dei talleri di Cosimo II sono:

1609 (tallero piú prestigioso e differente da tutte le emissioni dei talleri per la tenuta dello scettro a doppia mano) R4 sono 6 pezzi.

1611 R3 

1612 R5

1613 R5

1614 R5

1615 R4

1616 R2

1617 R5

1618 R2

1619 R

1620 NC o R

1621 NC o R.

 

[Carolus 86]

4 minuti fa, fofo dice:

Di Cosimo II lo feci tempo fa nell' altro topic, comunque se può servire diciamo indicativamente la reperibilitá e raritá dei talleri di Cosimo II sono:

1609 (tallero piú prestigioso e differente da tutte le emissioni dei talleri per la tenuta dello scettro a doppia mano) R4 sono 6 pezzi.

1611 R3 

1612 R5

1613 R5

1614 R5

1615 R4

1616 R2

1617 R5

1618 R2

1619 R

1620 NC o R

1621 NC o R.

 

 

Grazie mille!

[foglionco]

Mi fa piacere che ci siano discussioni così accese sulla rarità delle monete ,vuol dire che per ora la numismatica vera continua.......ultimamente  comunque la rarità mi sembra sia passata in secondo piano,prima quando passava un inedito o una moneta che si contava sulle dita di una mano ,come era conservata contava poco, contava prenderla..........

[Carolus 86]

4 minuti fa, foglionco dice:

Mi fa piacere che ci siano discussioni così accese sulla rarità delle monete ,vuol dire che per ora la numismatica vera continua.......ultimamente  comunque la rarità mi sembra sia passata in secondo piano,prima quando passava un inedito o una moneta che si contava sulle dita di una mano ,come era conservata contava poco, contava prenderla..........

 

Verissimo. La rarità resta, a mio avviso, parametro importantissimo nel collezionismo di monete. Senza rarità verrebbe un po' meno il fascino di possedere qualcosa che non molti hanno. E lo stesso vale per altri tipi di collezionismo.

[manuelcecca]

4 ore fa, fofo dice:

Quello che importa della Monetazione Medicea nell'insieme di una collezione e non di un frammento quale quella della sola zecca di Pisa di cui la maggioranza dei talleri sono poi coniati a Firenze, non è il fatto di avere 28 talleri e la sua raritá è X, ma è il fatto di comprendere alzando gli occhi dal tondello, che se l esemplare è conosciuto in 20 esemplari non cambia l'importanza della moneta anzi ci fa capire che tra 20 pezzi o 30 la raritá indicativamente non cambia e che sono effettivamente molto rare e se poi sono conservate queste monete di oltre 400 anni lo diventano Ancor piú affascinanti rare e preziose.

Questo vorreí con il mio post fosse semplice e chiaro riferimento da parte di un nuovo collezionista o di un collezionista diciamo poco esperto con 10/20 Tondelli che invece crede che solo gli R5 in max 5 esemplari sono rari e le altre invece non siano allo stesso modo anche se un briciolo meno rare interessanti e al tempo stesso di difficile reperimento per i fattori X e Y di piú collezionisti e di poche in qualitá collezionabili.

Quello che poi oggi emerge specie su queste monetazioni ad occhio esperto è il fattore anche di mercato che non rende una moneta R5 molto distante il suo prezzo da una diciamo R2 se conservata.

Questo sono discorsi di mercato e non di raritá, ma lo scopo è quello di fare capire cosa collezioniamo e la loro importanza storica.

600 monete era il corpus di molti anni fa, col ritrovamento di 25 anni fa credo si possa arrivare almeno con quelle arrivate in Italia a 800/900 pezzi e il discorso cambia e di non poco.

30 pezzi o 20 pezzi cosa cambia?

La moneta resta molto rara.

Un saluto

 

può essere, ma io parlo di un'altra cosa e ho sempre parlato di un'altra cosa. ancora non l'hai capita e difatti continui a rispondermi che le monete dei medici son rare, come se io avessi mai detto il contrario.
Io parlo di un corpus che sto documentando e della distribuzione all'interno di questo corpus. con questa te l'avrò rispiegato almeno 7 o 8 volte, adesso anche basta. Evidentemente ho sbagliato io ad utilizzare termini in uso presso i collezionisti come R , R2 ecc., mentre potevo usare  indicazioni di percentuali relative al corpus, meno comode ma più precise.   
Il corpus deve essere documentato scientificamente, altrimenti è inutile. le impressioni non rientrano in quello che mi interessa. Il Ciabatti fa un ottimo lavoro catalogando 225 talleri di Ferdinando I, anche se ci sono alcune ripetizioni, e la maggior parte sono ovviamente i 1595, 1601 e 1605 e 1606.
io cerco di mettere in catalogo per ogni pezzo le foto. quello che poi mi interessa è tendere alla completezza per le date più rare, non cambia nulla se non ci sono tutti i pezzi del 1619 o del 1601, tanto nessun censimento sarà mai completo, ma sarà sempre un 'contributo' ad un censimento.

[fofo]

Finendo in spensieratezza viene Ferdinando II e solo il 1621 rimane facile da collezionare le altre date sono tutte R5.

Parlo dei talleri per Ferdinando II:

1621 NC o C (in alta conservazione di difficile reperimento)

1623 R5

1628 R5

1629 R5

1648 R5

1654 R5

Il 1623 e il 1629 rimane collezionabile ma è utilizzato il solo conio del 1621 varia solo la data e non sono mai stati molto quotati se non negli ultimi anni.

Modificato 12 Dicembre, 2023 da fofo

[Carolus 86]

11 ore fa, fofo dice:

Finendo in spensieratezza viene Ferdinando II e solo il 1621 rimane facile da collezionare le altre date sono tutte R5.

Parlo dei talleri per Ferdinando II:

1621 NC o C (in alta conservazione di difficile reperimento)

1623 R5

1628 R5

1629 R5

1648 R5

1654 R5

Il 1623 e il 1629 rimane collezionabile ma è utilizzato il solo conio del 1621 varia solo la data e non sono mai stati molto quotati se non negli ultimi anni.

 

Grazie mille, ancora! Dopo il 1621, il tallero di Pisa diventa moneta di massima rarità. Sarei curioso di vedere, in particolare, una foto di un tallero di Ferdinando II in età matura del 1648 o 1654...non riesco a trovarla su internet. Grazie a chi la volesse pubblicare!

[cippiri76]

11 ore fa, Carolus 86 dice:

Grazie mille, ancora! Dopo il 1621, il tallero di Pisa diventa moneta di massima rarità. Sarei curioso di vedere, in particolare, una foto di un tallero di Ferdinando II in età matura del 1648 o 1654...non riesco a trovarla su internet. Grazie a chi la volesse pubblicare!

 

In questa discussione si era parlato anche del tallero del 1654, avevo pubblicato solo la foto della raccolta Bargello..

PS. faccio sempre la figura dell'imbranato mettendo le foto da ruotare.. apprezzate l'impegno🤣 

 

[Carolus 86]

56 minuti fa, cippiri76 dice:

In questa discussione si era parlato anche del tallero del 1654, avevo pubblicato solo la foto della raccolta Bargello..

PS. faccio sempre la figura dell'imbranato mettendo le foto da ruotare.. apprezzate l'impegno🤣 

 

 

Grazie! Bellissima moneta da gran museo!

[fofo]

Del tallero 1654 un mio amico ha avuto la fortuna in Firenze da un privato di poterla vedere, credo Ve ne sia 1 solo esemplare.