Varianti di colore o "alchimie" ?

[Gapox]

Il 27/05/2024 alle 13:09, jaconico dice:

Ammetto che questa “variante” non era comune, ne ho trovata qualcuna in vendita anche in aste importanti di oltre 10 anni fa, ma non ha mai fatto “gola” agli ormai ex collezionisti di varianti. In ogni caso, spinti come sempre dalla curiosità, abbiamo provato a trattare una normale mille lire “Montessori” e vedere cosa sarebbe uscito fuori. Abbiamo appurato che gli inchiostri usati in questa tipologia sono molto resistenti, ma il solito bagnetto nella nostra trielina di fiducia ci ha permesso di ottenere lo stesso identico risultato delle mille lire “varianti” che erano state proposte in passato come genuine. Dunque non esiste nessuna Mille lire Montessori “azzurrina, evanescente, bruna, mora”, è semplicemente frutto di trattamento postumo.

 

Cmq qui è palese che non manca un colore ma è stata sbiadita tutta la banconota,quelle autentiche mancano di un unico colore e sono ben diverse anche a occhio nudo.

[Orodicarta]

22 ore fa, Gapox dice:

Porto la mia esperienza da litografo tra il 1987 e 1996 su macchine Roland offset 4 colori.Affermare che tali "orrori" non possano essere stati fatti in zecca è una falsità assurda perché tra milioni di fogli stampati anche solo 1 foglio con colori diversi può scappare e senza colpevolizzare gli addetti ai lavori,visto che tale tolleranza ci poteva stare con la tecnologia dell'epoca.Come poteva succedere? Semplicemente un foglio era perso dalle pinze e si attaccava al caucciù anche solo per un giro al cilindro del colore sovrapposto al blu.Poi il foglio si staccava dal caucciù e finiva sul fondo della macchina! Chi se ne poteva accorgere?Nessuno....se non durante le pulizie o perché il foglio rimaneva attaccato molti giri di stampa e il controllo qualità se ne accorgeva,toglieva i fogli senza colore difettati e il foglio sotto la macchina.Quindi se ve ne sono di autentiche sicuramente c'è il modo di appurarlo ma dire che non potessero uscire così dalla zecca è una falsità assoluta.

 

Quale potrebbe essere, secondo la tua esperienza, il modo per appurare se si tratta di errori o orrori?

Sono d'accordo con te quando dici che non si può affermare l'impossibilità che si verificassero errori di stampa. Di errori genuini se ne vedono ma sono estremamente rari. Ora, se fai la prova guardando su ebay, trovi più 2000 lire azzurrine che normali. Questa cosa è degenerata e quando pian piano tutti si renderanno conto della truffa, tanti collezionisti "ingenui" resteranno delusi...

A quel punto, non resterà che l'odiosa frase "te l'avevo detto!"

Modificato 23 Gennaio da Orodicarta

[nikita_]

Sarebbe interessante fare un raffronto, anche solo con delle immagini nitide postate, tra una banconota genuina ed una artefatta della stessa tipologia, ma come fare? 

[Gapox]

1 ora fa, Orodicarta dice:

Quale potrebbe essere, secondo la tua esperienza, il modo per appurare se si tratta di errori o orrori?

Sono d'accordo con te quando dici che non si può affermare l'impossibilità che si verificassero errori di stampa. Di errori genuini se ne vedono ma sono estremamente rari. Ora, se fai la prova guardando su ebay, trovi più 2000 lire azzurrine che normali. Questa cosa è degenerata e quando pian piano tutti si renderanno conto della truffa, tanti collezionisti "ingenui" resteranno delusi...

A quel punto, non resterà che l'odiosa frase "te l'avevo detto!"

 

Premetto che non conoscevo queste 2000 lire azzurrine e mi pare di capire che non si parla di colore ne tanto meno mancanza di un colore ma di PRESUNTE risme o bobine di carta azzurrina che avrebbe utilizzato la zecca per stamparle. Mi pare strano che la zecca abbia usato tale carta e quelle che ho guardato su ebay presentano la stampa "sbiancata"...personalmente non le acquisterei

10 minuti fa, nikita_ dice:

Sarebbe interessante fare un raffronto, anche solo con delle immagini nitide postate, tra una banconota genuina ed una artefatta della stessa tipologia, ma come fare? 

 

Ho un 10000 lire ritratto d'uomo del castagno azzurrino da qualche parte...appena lo trovo provo a fare foto o scanner con un 10000 lire normale sovrapposti poi vediamo

[nikita_]

41 minuti fa, nikita_ dice:

Sarebbe interessante fare un raffronto, anche solo con delle immagini nitide postate, tra una banconota genuina ed una artefatta della stessa tipologia, ma come fare? 

Mi sono espresso male, il raffronto dovrebbe essere fatto tra una banconota con un "errore di stampa ritenuto genuino" con la stessa banconota con un errore di stampa artefatto.

 

ps: Riguardo le stampe, la Zecca (che non c'entra nulla) chiamiamola correttamente Banca d'Italia.

Modificato 23 Gennaio da nikita_

[Gapox]

48 minuti fa, nikita_ dice:

Mi sarò espresso male, il raffronto dovrebbe essere fatto tra una banconota con un "errore di stampa ritenuto genuino" con la stessa banconota con un errore di stampa artefatto.

 

ps: Rigiardo le stampe, la Zecca (che non c'entra nulla) chiamiamola correttamente Banca d'Italia.

 

Ok provvederò a chiamarla banca d'italia anche se mi veniva comodo zecca 😛 

Stavo guardando il 5000 bellini che hai postato e sembra mancare il giallo dei quattro colori...Peccato tu non la abbia più,da quel poco che si intravede dall'immagine SEMBRA buona.

Per quanto riguarda il riconoscere i colori usavo la lente nell'immagine sotto e quello che appare sono i vari colori nel dettaglio...i colori primari che non mancano MAI sono giallo blu rosso nero,se la banconota è sbiadita ma ci sono questi 4 colori EVITEREI l'acquisto...Se manca uno dei 4 colori l'acquisterei a occhi chiusi se il prezzo è onesto.

Modificato 23 Gennaio da Gapox

[littleEvil]

1 ora fa, Gapox dice:

i colori primari che non mancano MAI sono giallo blu rosso nero

ciao gapox, io non sono del mestiere come te, correggimi se sbaglio.

Il modello CMYK lo capirei su di una banconota falsissima come questa Botticelli che ho stampato con una laser:

 

dove si vede bene la retinatura che hai postato sopra.

Su di una Verdi originale, io vedo questo:

  

bordo del contrassegno ed occhio del Maestro:

 

sono due sistemi di stampa completamente diversi o sono io che non afferro?

[numys]

1 ora fa, Gapox dice:

i colori primari che non mancano MAI sono giallo blu rosso nero

Una curiosità perché il nero viene considerato primario quando dovrebbe essere una combinazione in parti uguali degli altri 3?

[littleEvil]

11 minuti fa, numys dice:

perché il nero viene considerato primario

per le stampe in bianco e nero! 🤣 ma sai quanto costano i toner a colori?!? Adesso poi sono pure uscite le stampanti CMYK-W  con il bianco per stampare per es. trasferibili su tessuti scuri. 

Per l'altro sistema di colori RGB, il nero non viene preso in considerazione.

Ma sentiamo cosa dice @Gapox

[Gapox]

56 minuti fa, littleEvil dice:

ciao gapox, io non sono del mestiere come te, correggimi se sbaglio.

Il modello CMYK lo capirei su di una banconota falsissima come questa Botticelli che ho stampato con una laser:

 

dove si vede bene la retinatura che hai postato sopra.

Su di una Verdi originale, io vedo questo:

  

bordo del contrassegno ed occhio del Maestro:

 

sono due sistemi di stampa completamente diversi o sono io che non afferro?

 

Premetto che non lavoro in litografia dal 1996,cmq si sono due stampe diverse!Questa è stampa in calcografia che si usa per dare rilievo...Le banconote negli anni 80\90 usavano sia l'offset che la calcografia.Oggi giorno col digitale non ho idea

 

33 minuti fa, numys dice:

Una curiosità perché il nero viene considerato primario quando dovrebbe essere una combinazione in parti uguali degli altri 3?

 

Col nero pre-preparato si ottiene un nero profondo e intenso che migliora la qualità delle stampe e ottimizza il processo produttivo,perchè il nero preparato asciuga più velocemente e su 8000 fogli impilati uno sopra l'altro si rischia di trovarsi le immagini macchiate di nero(ricalco)...dimenticavo il costo più basso

 

Modificato 23 Gennaio da Gapox

[Orodicarta]

4 ore fa, Gapox dice:

Premetto che non conoscevo queste 2000 lire azzurrine e mi pare di capire che non si parla di colore ne tanto meno mancanza di un colore ma di PRESUNTE risme o bobine di carta azzurrina che avrebbe utilizzato la zecca per stamparle

No è il colore del fondino di stampa del fronte che, nella parte sinistra, vira deciso sul celeste invece che stare sul verdino

[Gapox]

11 ore fa, Orodicarta dice:

No è il colore del fondino di stampa del fronte che, nella parte sinistra, vira deciso sul celeste invece che stare sul verdino

 

Ho preso due banconote che da numero seriale si ipotizza siano state stampate sullo stesso foglio.Scrivo per quanto riguarda la stampa offset,le lastre o matrici(una x singolo colore)che vengono applicate su un cilindro sono umidificate da rulli x evitare che seccandosi creino velature(sbavature di colore) o se c'è un'eccesso d'acqua sulla lastra succede che il colore si può sbiadire e anche di molto. Se i rulli non sono allineati perfettamente o la calza usata si usura può esserci un eccesso d'acqua a sinistra o destra,creando questo sbiancamento.Ricordo anche dopo ogni ripartenza della macchina era pratica bagnare un po' questi rulli e di conseguenza i primi fogli risultavano un po' più chiari. Perché ho scritto ciò? Per provare a capire come poter riconoscere un'artefatto da un'originale.e la cosa non è proprio semplice, soprattutto perché non ho le banconote tra le mani. Cosa inusuale che desta dubbi sono la differenza di tonalità del nero dei numeri di matrice che a prescindere dallo sbiancamento del colore non dovrebbe variare d'intensità essendo una fase di stampa successivo...spero di essermi espresso il più chiaramente possibile.

Modificato 24 Gennaio da Gapox

[nikita_]

1 ora fa, Gapox dice:

Per provare a capire come poter riconoscere un'artefatto da un'originale.e la cosa non è proprio semplice

Purtroppo è proprio questa la dura realtà, si, riguardo le colorazioni sicuramente esistono gli errori di stampa genuini, ma in tanti non li collezioniamo perchè l'artefatto è dietro l'angolo che ci aspetta.

Personalmente non li considero più nemmeno delle curiosità, sappiamo bene che le mani (da mozzare) che hanno interferito sui colori con un intervento successivo la stampa originaria lo fanno esclusivamente per aumentarne l'interesse e di conseguenza per gonfiare i prezzi, perchè quindi rischiare di mettere nella propria raccolta queste banconote che hanno perso per strada la loro dignità?

[Gapox]

3 ore fa, nikita_ dice:

Purtroppo è proprio questa la dura realtà, si, riguardo le colorazioni sicuramente esistono gli errori di stampa genuini, ma in tanti non li collezioniamo perchè l'artefatto è dietro l'angolo che ci aspetta.

Personalmente non li considero più nemmeno delle curiosità, sappiamo bene che le mani (da mozzare) che hanno interferito sui colori con un intervento successivo la stampa originaria lo fanno esclusivamente per aumentarne l'interesse e di conseguenza per gonfiare i prezzi, perchè quindi rischiare di mettere nella propria raccolta queste banconote che hanno perso per strada la loro dignità?

 

Quoto tutto ciò che hai scritto,in collezione ho pochi errori e di certo non ne acquisterò in futuro...ma in fondo la contraffazione è sempre esistita e sempre esisterà! Chi ama il genere deve entrare nell'ottica di farsi tanta cultura e comunque le fregature si prenderanno... quindi è più semplice lasciare perdere che impegnarsi !

[nikita_]

1 ora fa, Gapox dice:

...ma in fondo la contraffazione è sempre esistita e sempre esisterà!

Se per 'contraffazione'  intendi i biglietti falsi appositamente prodotti per frodare, quelli d'epoca li riconosco bene e li colleziono, non li accomunerei agli artefatti, la manipolazione di biglietti autentici è solo deturpazione.

[Gapox]

2 ore fa, nikita_ dice:

Se per 'contraffazione'  intendi i biglietti falsi appositamente prodotti per frodare, quelli d'epoca li riconosco bene e li colleziono, non li accomunerei agli artefatti, la manipolazione di biglietti autentici è solo deturpazione.

 

Ok allora intendevo deturpazione...non ne azzecco una

[jaconico]

Dopo aver dimostrato nei mesi scorsi mediante esperimenti chimici che le banconote possono variare di colore con una certa facilità, stavolta ci siamo concentrati su un altro presunto errore di stampa che ultimamente vedo molto venduto (spesso accompagnato da perizie che ne attestano la genuinità). Abbiamo dunque provato a replicare questo errore per provare a dimostrare ai collezionisti che non tutto ciò che luccica è oro e che sarebbe meglio fare attenzione in sede d’acquisto onde evitare fregature. Qui di seguito mostro il trattamento eseguito su una Mille lire “Marco Polo” in cui al Verso abbiamo provveduto a sdoppiare una parte del disegno originale mediante un lavoro eseguito al computer e successivamente applicato su banconota grazie ad una stampante di media qualità. Come potete vedere il risultato è purtroppo ottimo e molto simile a quello dei biglietti che si vedono in giro spacciati per buoni!

A sinistra potete vedere il dettaglio di un biglietto che ho trovato su una nota asta che addirittura presenta la perizia di autenticità.
A destra invece la nostra riproduzione. Il lavoro fatto a sinistra è di qualità nettamente inferiore a quello nostro, che per assurdo sembra più credibile ! Pensate che siamo riusciti a realizzare un tale risultato usando mezzi non professionali, immaginate cosa sarebbe potuto accadere se avessimo usato mezzi di maggiore qualità! 

Modificato Venerdì alle 09:26 da jaconico

[jaconico]

Con questo post spero di aver fatto presa sulla coscienza dei collezionisti che si avvicinano a questo mondo, avvertendoli ed esortandoli ad esaminare i biglietti sempre con attenzione, purtroppo le fregature sono sempre dietro l’angolo! 

[Guysimpsons]

Come sempre: la dimostrazione che un fenomeno (paranormale o numismatico come in questo caso) sia riproducibile con il trucco non è la chiara dimostrazione che tutte le banconote in circolazione siano artefatte ma un bel campanello d'allarme  lo è di sicuro!

[jaconico]

26 minuti fa, Guysimpsons dice:

Come sempre: la dimostrazione che un fenomeno (paranormale o numismatico come in questo caso) sia riproducibile con il trucco non è la chiara dimostrazione che tutte le banconote in circolazione siano artefatte ma un bel campanello d'allarme  lo è di sicuro!

 

Sisi, come nel caso delle varianti di colore lo spirito non è quello di dire “sono tutte artefatte!” Ma appunto dimostrare che è molto facile creare artefatti e quindi bisogna stare sempre con gli occhi aperti 👀

[wstefano]

Grazie Nico, come pensi che dovrebbe tutelarsi un neofita o semplicemente un curioso? Dovrebbe sempre girare con lente di ingrandimento? Anche con quella non è per niente facile riconoscere un artefatto. Neanche affidarsi alla periti sembra essere di grande aiuto 🤷‍♂️

Io nel dubbio credo che mi asterrò dall’acquisto di questi „errori“

[jaconico]

Adesso, wstefano dice:

Grazie Nico, come pensi che dovrebbe tutelarsi un neofita o semplicemente un curioso? Dovrebbe sempre girare con lente di ingrandimento? Anche con quella non è per niente facile riconoscere un artefatto. Neanche affidarsi alla periti sembra essere di grande aiuto 🤷‍♂️

Io nel dubbio credo che mi asterrò dall’acquisto di questi „errori“

 

Io semplicemente mi astengo dall’acquisto, poi ognuno è libero di collezionare ciò che vuole 😁

[littleEvil]

si scriveva anche nell'altra discussione ( che ne dici @jaconico, chiediamo al @CdC di unire tutte e due e magari modificare il nome?)

che con una tecnologia abbastanza modesta, di barbatrucchi se ne possono fare. Secondo me le banconote postate di sopra sono uscite 30 anni fa dall' IPS ed il mese scorso da una stampante a getto d'inchiostro.

nel dettaglio a sinistra si notano bene delle sbavature sull'"UNO" stampato 

a DX la stampa è migliore  ma non perfetta, che forse il biglietto era usurato, circolato e la superficie era rovinata, la stampa così non è omogenea.

Forse con un FSD viene fuori meglio, ed io avrei pure uno scanner fotografico da 4800 DPI e la stampante adatta, ma io non ci provo che prorio non riesco a pensare di rovinare un bel biglietto per questi esperimenti - anche perchè se ne dovrebbero usare un paio in più prima per bilanciare il colore di stampa con la carta del biglietto.

Con gli euro purtroppo non funzionerebbe, che sono fatti per essere repellenti agli agenti, se no su un biglietto da dieci ci facevo un Picasso con firma originale, poi lo spendevo e aspettavo che lo mettessero in asta, come con quelli di Warhol😁

 

PS: La prova del nove per individuare l'inghippo consiste in un cotton fioc e due gocce di isopropanolo: se il batuffolo si macchia di colore...

Modificato Venerdì alle 17:32 da littleEvil

[Orodicarta]

51 minuti fa, littleEvil dice:

PS: La prova del nove per individuare l'inghippo consiste in un cotton fioc e due gocce di isopropanolo: se il batuffolo si macchia di colore...

Molto interessante, anche se un po' invasivo come metodo di verifica...

[jaconico]

1 ora fa, littleEvil dice:

si scriveva anche nell'altra discussione ( che ne dici @jaconico, chiediamo al @CdC di unire tutte e due e magari modificare il nome?)

che con una tecnologia abbastanza modesta, di barbatrucchi se ne possono fare. Secondo me le banconote postate di sopra sono uscite 30 anni fa dall' IPS ed il mese scorso da una stampante a getto d'inchiostro.

nel dettaglio a sinistra si notano bene delle sbavature sull'"UNO" stampato 

a DX la stampa è migliore  ma non perfetta, che forse il biglietto era usurato, circolato e la superficie era rovinata, la stampa così non è omogenea.

Forse con un FSD viene fuori meglio, ed io avrei pure uno scanner fotografico da 4800 DPI e la stampante adatta, ma io non ci provo che prorio non riesco a pensare di rovinare un bel biglietto per questi esperimenti - anche perchè se ne dovrebbero usare un paio in più prima per bilanciare il colore di stampa con la carta del biglietto.

Con gli euro purtroppo non funzionerebbe, che sono fatti per essere repellenti agli agenti, se no su un biglietto da dieci ci facevo un Picasso con firma originale, poi lo spendevo e aspettavo che lo mettessero in asta, come con quelli di Warhol😁

 

PS: La prova del nove per individuare l'inghippo consiste in un cotton fioc e due gocce di isopropanolo: se il batuffolo si macchia di colore...

 

A me va bene procedere con l’unione !