AES signatum

[Villanoviano]

Buonasera,giusto così per parlare,c’è un pezzo integro di aes signatum,con pedigree risalente agli anni 60,accompagnato da un analisi xrf,che non ho ben capito,ne studiano la composizione,ma in quanto a certezza sull’autenticità,mi pare più tanto messa lì per gonfiare un po’ il tutto,comunque a voi come sembra il lotto in questione?

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=8258&lot=33034

[aemilianus253]

Bahhhhhh... Ad istinto, come ho scritto nella discussione nell'asta, non mi da un grande feeling 

[lucerio]

Il metallo è convincente, lo stile del fodero meno. Ma chi può dirlo?

[Cremuzio]

 

Lingotto con spada forse etrusca e fodero .

Visto in foto sembrerebbe autentico , se fosse originale sarebbe un pezzo veramente eccezionale che dovrebbe acquistare lo Stato italiano .

Al vecchio museo Kircheriano avevano un pezzo simile come lingotto intero .

Per chi non abbia il Garrucci allego le foto 1 a-b e 2 a-b del simile esemplare che era al Kircheriano con descrizione del Garrucci .

Modificato 30 Luglio, 2024 da Cremuzio
foto 2 descrizione

[torpedo]

Nell'altra discussione @Tinia Numismaticalo ha giudicato un brutto falso moderno.

[Villanoviano]

Stilisticamente non ho confronti,ragionando sulla patina,non solo non è presente,perlopiu’ non mi sembra neanche spatinato,questo mi pare dubbioso….

[Cremuzio]

5 ore fa, torpedo dice:

Nell'altra discussione @Tinia Numismaticalo ha giudicato un brutto falso moderno.

 

Quale sarebbe l' altra discussione ?

Dalle analisi XRF eseguite sul pezzo sembrerebbe escludere la contraffazione del lingotto .

Il rimanente 4% del 100% totale , dovrebbe contenere tracce minime di argento , oro e ferro-nichel spesso associati al rame del territorio centrale italico .

Le medie dell'analisi XRF testano il centro e i bordi: 87% rame, ~3% piombo, ~3% zinco, ~3% stagno. Le concentrazioni più basse di stagno e piombo e più alte di zinco portano a una data successiva nella serie.
Assistenza alla ricerca storica e analisi dei dati XRF generosamente fornite dal noto studioso del bronzo romano repubblicano Gene McPherson.

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Cremuzio dice:

Quale sarebbe l' altra discussione ?

Dalle analisi XRF eseguite sul pezzo sembrerebbe escludere la contraffazione del lingotto .

Il rimanente 4% del 100% totale , dovrebbe contenere tracce minime di argento , oro e ferro-nichel spesso associati al rame del territorio centrale italico .

Le medie dell'analisi XRF testano il centro e i bordi: 87% rame, ~3% piombo, ~3% zinco, ~3% stagno. Le concentrazioni più basse di stagno e piombo e più alte di zinco portano a una data successiva nella serie.
Assistenza alla ricerca storica e analisi dei dati XRF generosamente fornite dal noto studioso del bronzo romano repubblicano Gene McPherson.

 

L’analisi XRF dice solo da cosa è composto, non quando è stato fatto 

[torpedo]

1 ora fa, Cremuzio dice:

Quale sarebbe l' altra discussione ?

Dalle analisi XRF eseguite sul pezzo sembrerebbe escludere la contraffazione del lingotto .

Il rimanente 4% del 100% totale , dovrebbe contenere tracce minime di argento , oro e ferro-nichel spesso associati al rame del territorio centrale italico .

Le medie dell'analisi XRF testano il centro e i bordi: 87% rame, ~3% piombo, ~3% zinco, ~3% stagno. Le concentrazioni più basse di stagno e piombo e più alte di zinco portano a una data successiva nella serie.
Assistenza alla ricerca storica e analisi dei dati XRF generosamente fornite dal noto studioso del bronzo romano repubblicano Gene McPherson.

 

https://www.lamoneta.it/topic/224994-heritage-world-coins-15-17-agosto/

E' questa l'altra discussione.

[torpedo]

2 ore fa, Tinia Numismatica dice:

L’analisi XRF dice solo da cosa è composto, non quando è stato fatto 

 

Certo questo è vero.

E' anche vero però che questa tecnica di analisi è molto usata per determinare l'autenticità o meno di antichi manufatti, sulla base della composizione chimica dei materiali che componevano questi manufatti.

Ad esempio una moneta romana di bronzo, che è una lega di rame e stagno, era composta per la stragrande maggioranza di rame e una piccola quantità di stagno (più o meno 10%), ora è evidente che se da una analisi XRF si accerta che un bronzo romano è composto da una lega di 70% di rame e 30% di stagno c'è qualcosa che non va.

Le analisi XRF aiutano molto in questo senso per la datazione di oggetti antichi, basandosi sulla loro composizione chimica e verificando la compatibilità di queste composizioni con quelle degli oggetti antichi, è riconosciuta da molti come una tecnica per la datazione molto efficace.

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, torpedo dice:

Certo questo è vero.

E' anche vero però che questa tecnica di analisi è molto usata per determinare l'autenticità o meno di antichi manufatti, sulla base della composizione chimica dei materiali che componevano questi manufatti.

Ad esempio una moneta romana di bronzo, che è una lega di rame e stagno, era composta per la stragrande maggioranza di rame e una piccola quantità di stagno (più o meno 10%), ora è evidente che se da una analisi XRF si accerta che un bronzo romano è composto da una lega di 70% di rame e 30% di stagno c'è qualcosa che non va.

Le analisi XRF aiutano molto in questo senso per la datazione di oggetti antichi, basandosi sulla loro composizione chimica e verificando la compatibilità di queste composizioni con quelle degli oggetti antichi, è riconosciuta da molti come una tecnica per la datazione molto efficace.

 

Come ho già scritto “ ad libitum” : non essendoci un protocollo con tutte le composizioni esatte, l’autenticità dalla sola analisi XRF non è deducibile se non nella casualità che uno degli oggetti esaminati abbia la stessa composizione esatta di uno di riferimento ed anche così non è detto che sia autentico sicuramente.

l’analisi XRF può essere dirimente in un solo caso; quando nella composizione si ritrovino componenti incongrue con l’epoca  presunta di realizzazione… se c’è dell’ alluminio, se c’è del cesio, e pochi altri casi 

[numa numa]

13 ore fa, Cremuzio dice:

vecchio museo Kircheriano avevano un pezzo simile come lingotto intero .

Se era al Kircheriamo e’ finito nelle raccolte del museo nazionale romano e si potrebbe fare un confronto

13 ore fa, Cremuzio dice:

Visto in foto sembrerebbe autentico , se fosse originale sarebbe un pezzo veramente eccezionale che dovrebbe acquistare lo Stato italiano .

Visto in foto non sembrerebbe autentico a chi di questi pezzi ne mastica qualcosa.

lo Stato Italiano degli Aes Signatum quadrilateri ne ha piu’ di tutti gli altri Paesi - buoni s’intende.

qui vogliamo fargli acquisire una patacca?

gia molti fondi sono stati impiegati a sproposito per tante monete che gia’ aveva in altre collezioni. Meglio concentrarsi sui pezzi veramente mancanti ( e non secondi  o terzi esemplari) o ancora meglio impiegare le risorse per rendere visibili/fruibili quelli che gia’ abbiamo 

[Vietmimin]

Riporto qui la risposta di @Tinia Numismatica dell’altra discussione, perché ogni tanto ciò che viene detto « ad libitum » non basta:

Quote

Le analisi xrf ci dicono cosa c’è… non quando è stata fatta… vanno confrontate con un database di risultati di pezzi analoghi  sicuramente originali … se c’è rispondenza “ può “ essere antica… sennò no.. ma non è assolutamente sicuro. Ogni deviazione( lo zinco in questo caso) va considerato come un punto di demerito ..

 

4 hours ago, numa numa said:

Se era al Kircheriamo e’ finito nelle raccolte del museo nazionale romano e si potrebbe fare un confronto

L’esemplare del ripostiglio di Ariccia, ex Kircheriano, è quello spezzato sulla tavola del Garucci  postata da @Cremuzio, #4 , ed è esposto oggi nella vetrina del museo Nazionale Romano:

 

Esistono almeno 3 quadrilateri interi RRC 8/1, e non due come riportato da Heritage Auction.

L’esemplare 1 a-b della tavola del Garucci postata da @Cremuzio è quello custodito al B.M:

 

 

L’esemplare di Vienna, non menzionato nel Haeberlin:

 

 

Foto Andrew McCabe:

 

In Haeberlin, tavola 32, l’esemplare di Napoli trovato a Velletri. Faceva parte della collezione Borgia venduta a Joachim Murat:

E il lotto di H.A:

[numa numa]

Ottima disamina Vietmin 

conoscevo gli altri esemplari ma non quello, splendido di Vienna. Stilisticamente sembrano essere tutti congruenti eccetto.. quello HA

[torpedo]

Ma a vostro parere e mi rivolgo in particolare a @Tinia Numismatica, @numa numa e a tutti quanti vorranno dire la loro, questo lotto di HA alla fine verrà ritirato dall’asta, trattandosi, come detto, di un falso clamoroso?

E mi domando anche come questa casa d’aste, con i suoi esperti, non si sia accorta di questo falso pacchiano, che parte da una base d’asta è bene ricordarlo di 25.000 euro non proprio noccioline 🙂.

[luigi78]

Non è che gli americani con i fusi romani....ricordo un'asta di pochi mesi addietro...

A volte nelle descrizioni, non solo in quest'asta, davanti a esemplari "rarucci" alzano come una nebbia dubbiosa che magari porta a qualche offerta.

Nel nostro caso hanno pure un'analisi del metallo cosa vuoi più 

Certo che a vedere i falsi ritirati , in aste diverse ,vien veramente da pensare che non si controlla una cippa quando si "prendono" le monete , troppa fretta...

 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, torpedo dice:

Ma a vostro parere e mi rivolgo in particolare a @Tinia Numismatica, @numa numa e a tutti quanti vorranno dire la loro, questo lotto di HA alla fine verrà ritirato dall’asta, trattandosi, come detto, di un falso clamoroso?

E mi domando anche come questa casa d’aste, con i suoi esperti, non si sia accorta di questo falso pacchiano, che parte da una base d’asta è bene ricordarlo di 25.000 euro non proprio noccioline 🙂.

 

Era goldberg se non sbaglio….

[Cremuzio]

4 ore fa, torpedo dice:

Ma a vostro parere e mi rivolgo in particolare a @Tinia Numismatica, @numa numa e a tutti quanti vorranno dire la loro, questo lotto di HA alla fine verrà ritirato dall’asta, trattandosi, come detto, di un falso clamoroso?

E mi domando anche come questa casa d’aste, con i suoi esperti, non si sia accorta di questo falso pacchiano, che parte da una base d’asta è bene ricordarlo di 25.000 euro non proprio noccioline 🙂.

 

Ed proprio la cifra base di 25.000 dollari piu' eventuali diritti che lascia dubbiosi sulla falsita' del pezzo .

E' chiaro che la casa d' asta faccia i propri interessi di guadagno immediato , in barba ad eventuali cause di risarcimento che dimostrino la falsita' del pezzo .

Rischierebbe davvero una "figuraccia" mondiale del genere , da chiusura della casa d' asta ? chi gli darebbe piu' credito vendendo un falso cosi' danaroso ? qui non si parla di poche decine o di centinaia di euro , ma di una cifra importante .

Tutto questo dimostra la contraddizione tra gli esperti numismatici del settore fusi romani e non : chi dichiara l' autenticita' , chi dichiara la falsita' .

Chi avra' ragione ?

A meno che questo pezzo fuso non sia gia' in circolazione da molto tempo nel mercato numismatico e conosciuto come falso , personalmente e' la prima volta che vedo questo particolare esemplare , chi giudica da una foto e' certamente svantaggiato .

[Tinia Numismatica]

23 minuti fa, Cremuzio dice:

Ed proprio la cifra base di 25.000 dollari piu' eventuali diritti che lascia dubbiosi sulla falsita' del pezzo .

E' chiaro che la casa d' asta faccia i propri interessi di guadagno immediato , in barba ad eventuali cause di risarcimento che dimostrino la falsita' del pezzo .

Rischierebbe davvero una "figuraccia" mondiale del genere , da chiusura della casa d' asta ? chi gli darebbe piu' credito vendendo un falso cosi' danaroso ? qui non si parla di poche decine o di centinaia di euro , ma di una cifra importante .

Tutto questo dimostra la contraddizione tra gli esperti numismatici del settore fusi romani e non : chi dichiara l' autenticita' , chi dichiara la falsita' .

Chi avra' ragione ?

A meno che questo pezzo fuso non sia gia' in circolazione da molto tempo nel mercato numismatico e conosciuto come falso , personalmente e' la prima volta che vedo questo particolare esemplare , chi giudica da una foto e' certamente svantaggiato .

 

Hanno” pizzicato” case d’asta altrettanto prestigiose con falsi ben più costosi e nessuna ha chiuso…

[luigi78]

Fino a 100.000 dollari un paio di ritiri li ricordo, era una di quelle aste di monete greche battute a New York in Gennaio di qualche anno addietro

Vabbè poi gli 80000 per il Carlo Magno dei puffi ma è altra storia.

Non succede mai nulla, non saltano teste , non si prende la zappa, niente

[numa numa]

4 ore fa, Cremuzio dice:

Rischierebbe davvero una "figuraccia" mondiale del genere , da chiusura della casa d' asta ? chi gli darebbe piu' credito vendendo un falso cosi' danaroso ? qui non si parla di poche decine o di centinaia di euro , ma di una cifra importante .

Cremuzio, perdoni, credo lei abbia da un lato una visione molto romantica del mondo numismatico commerciale, dall’altro forse le manca un po’ di conoscenza del settore.

potremmo citarle di esempi di primarie case d’asta che hanno esitato fior di falsi ( in buona o cattiva fede ) ma soprattutto che hanno continuato non solo a vendere ma addirittura a prosperare. Citero ‘ il solo esempio ( ma ripeto potrebbero essere decine o centinaia di topiche clamorose) di Gorny ( tanto si puo’ dire) blasonata casa tedesca che mise in copertina ( addirittura) uno splendido tetra di Naxos - perfettamente falso ( sono propenso in questo caso a riconoscere la buona fede della casa d’aste che ritiro’ il pezzo. Gorny ando’ fuori business - ma neanche per idea. Viene tuttora considerata una casa d’aste attiva e professionale che vende migliaia di monete ogni anno a collezionisti/commercianti/musei. 
 

chiarito questo aspetto - la cifra richiesta non e’ indicativa proprio di nulla. Non e’ che se alzo la posta ho piu’ probabilità che il pezzo sia considerato autentico  o che io stesso commerciante che lo vende sia maggiormente convinto della sua bontà perche sto rischiando il mio nome.

se un pezzo e’ fasullo i bravi commercianti e i bravi collezionisti se ne accorgono ( qui non occorre nemmeno essere cosi bravi) e non diventa buonk per via di un nome blasonato o di analisi che ( per i fusi) lasciano davvero il tempo che trovano e servono ad attirare la fiducia ( ma dovrei dire credulità) dei meno esperti. 
quindi mi raccomando non consigli al MIC di comprarlo: i nostri

musei hanno gia’ quelli buoni, risparmiamo i soldi per monete piu’ meritevoli ..

[palpi62]

Buongiorno, si vede un marchio (croce, spada) vuol dire qualcosa  ?

Grazie

 

[torpedo]

2 ore fa, palpi62 dice:

Buongiorno, si vede un marchio (croce, spada) vuol dire qualcosa  ?

Grazie

 

 

Si effettivamente si vede qualcosa, sembra una spada, è un particolare interessante.

Ma si trova sulla moneta di questa discussione?

 

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, palpi62 dice:

Buongiorno, si vede un marchio (croce, spada) vuol dire qualcosa  ?

Grazie

 

 

Pareidolia? 

[numa numa]

No si vede in basso piccolissima a sin ma non credo vi sia alcuna  attinenza - quantomeno all’emissione originale