Cosa gli sarà successo?

[EmilianoPaolozzi]

Buonasera, 

Volevo condividere con voi questo bronzo dell'imperatore Claudio, quasi certamente un asse del peso di 9,45 grammi, coniato tra il 41 e il 52 dC.

Ma secondo voi, cosa gli potrebbe essere accaduto per ridursi così, praticamente "accartocciato"? 

 

[vickydog]

Difficile dirlo. Potrebbe essere stato usato come stampo... per le orecchiette Pugliesi magari. 😄

 

Modificato 24 Novembre, 2024 da vickydog

[azaad]

Immagino che durante la giacitura nel terreno sia stato sottoposto ad  delle forse di pressione modesta ma costante, che avendo per secoli, ha deformato la moneta. 

Interessante. Utile per un corso di fisica o ingegneria per spiegare le forze di deformazione. 

[Poemenius]

sembra stretta a pinza per un successivo riuso che non saprei immaginare... ma quasi certamente c'è stato

[gennydbmoney]

Almeno dalle immagini non mi sembra di notare tracce di qualche utensile usato per piegare questa moneta ,pensavo che forse la deformazione possa essere stata causata da una forte fonte di calore come ,ad esempio,un incendio,ma non ne sono sicuro...

 

[modulo_largo]

Chi può dirlo? Magari venne calpestata da un grosso carro mentre rotolava sul lastricato, chissà..

[Adelchi66]

Semplicemente un obolo di Caronte defunzionalizzato?

Nell' economia energetica del gesto è più semplice piegare una moneta che forarla.

[Litra68]

Buonasera a tutti, magari accartocciato(non so come) per farne un mini imbuto per unguenti. 

Saluti 

Alberto 

 

[Illyricum65]

 Scusate ma la patina chiara mi ricorda la patina che si forma sugli oggetti antichi in piombo. La superficie è incidibile e mette in mostra un metallo colore "argenteo" scuro? Ci starebbe anche con un buon grado di malleabilità...

[apollonia]

20 ore fa, Illyricum65 dice:

 Scusate ma la patina chiara mi ricorda la patina che si forma sugli oggetti antichi in piombo. La superficie è incidibile e mette in mostra un metallo colore "argenteo" scuro? Ci starebbe anche con un buon grado di malleabilità...

 

Per me c’hai preso. Il piombo è un metallo molle (durezza 1,5 allo stato puro nella scala di Mohs).

Saluti,

apollonia

[Adelchi66]

Tanto per fare contraddittorio: secondo me il colore chiaro e dato dall' arenaria di giacitura .

Nel particolare dei punti esposti ad attrito si possono notare  emergere colori tipici del bronzo o del rame ,non del piombo.

Comunque solo il buon @EmilianoPaolozzi può diradare i dubbi.

Il peso mi sembra congruo con quello di un asse.

Modificato 26 Novembre, 2024 da Adelchi66

[modulo_largo]

Sembrerebbe la tipica patina spagnola o presunta tale..

[Tinia Numismatica]

Piegato a martellate…. Una volta finito l’uso monetale,ed essendo senza valore intrinseco,  vanno bene come rondelle o spessori 

[apollonia]

5 ore fa, Adelchi66 dice:

Tanto per fare contraddittorio: secondo me il colore chiaro e dato dall' arenaria di giacitura .

Nel particolare dei punti esposti ad attrito si possono notare  emergere colori tipici del bronzo o del rame ,non del piombo.

Comunque solo il buon @EmilianoPaolozzi può diradare i dubbi.

Il peso mi sembra congruo con quello di un asse.

 

 

Tanto per alimentare il contraddittorio, faccio notare che le proprietà meccaniche del piombo si mantengono anche nelle leghe, per cui, ad es., i cosiddetti “leaded coppers” presentano la flessibilità del metallo base. Quindi è normale che in una moneta di piombo possano emergere colori tipici del bronzo o del rame.

Quanto al colore bianco, questo è il destino naturale del piombo esposto all’azione degli agenti atmosferici responsabili delle sue trasformazioni chimiche anche a temperatura ordinaria fino a carbonato basico di piombo, detto anche bianco di piombo per il suo colore. È il colore della patina che per la sua compattezza svolge azione protettiva. Se ne parla anche sul forum in https://www.lamoneta.it/topic/33740-patina-piombo/.

 

Infine, con un analizzatore XRF portatile è possibile realizzare in modo veloce e preciso l’analisi elementare della superficie della moneta e quindi l’identificazione dei componenti della lega.

Buona notte.

apollonia

[Adelchi66]

Tanto per tagliare la testa al toro :

Nessuno sembra aver letto attentamente il primo post ,il peso ,oltretutto piuttosto calante,rientra nella forbice ponderale degli assi di Claudio.

Se fosse piombo o lega di piombo peserebbe molto di più.

Che poi : il quesito era il motivo della defunzionalizzazzione ( damnatio memoria ?) non l' autenticità della moneta su cui @EmilianoPaolozzi sembra non avere dubbi.

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, Adelchi66 dice:

Tanto per tagliare la testa al toro :

Nessuno sembra aver letto attentamente il primo post ,il peso ,oltretutto piuttosto calante,rientra nella forbice ponderale degli assi di Claudio.

Se fosse piombo o lega di piombo peserebbe molto di più.

Che poi : il quesito era il motivo della defunzionalizzazzione ( damnatio memoria ?) non l' autenticità della moneta su cui @EmilianoPaolozzi sembra non avere dubbi.

 

Perché lanciarsi in ipotesi come la damnatio memoriae che non hanno riscontro storico per il personaggio? 
La “ defunzionalizzazione” sarà derivante dalla piegatura o la piegatura sarà il risultato della perdita di funzione monetale per uscita dalla circolazione corrente? Non è determinabile 

Tutta la a questione è solo una speculazione fine a se stessa e senza senso 

[Adelchi66]

2 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Perché lanciarsi in ipotesi come la damnatio memoriae che non hanno riscontro storico per il personaggio? 
La “ defunzionalizzazione” sarà derivante dalla piegatura o la piegatura sarà il risultato della perdita di funzione monetale per uscita dalla circolazione corrente? Non è determinabile 

Tutta la a questione è solo una speculazione fine a se stessa e senza senso 

 

Ma infatti la definizione "damnatio memoria e" era espressa dubitativamente e per quello che ne sappiamo forse Claudio stava sulle balle al possessore della moneta quindi una damnatio memoriae privata ,soggettiva.

Quanto al secondo quesito,viste ,per quello che si vede,le buone condizioni dei rilievi, è possibile che la defunzionalizzazzione sia avvenuta in virtù di un eventuale deposizione in tomba ,ricca è la letteratura attinente ,dalle monete bucate in sù.

Quando all' affermazione finale sono pienamente d'accordo,valutando da foto e complice il silenzio dell'autore del post tutto è speculazione .

In più , soprattutto in questo caso non ce lo vedo l' uso come rondella o spessore ,sarebbe piuttosto "svergola" come rondella🧐

Modificato 27 Novembre, 2024 da Adelchi66

[Pxacaesar]

Ciao @EmilianoPaolozzi facci sapere qualcosa di più a riguardo di questa "moneta" se in tuo possesso( tipo lunghezza, visto che non possiamo più parlare di diametro per come è ridotta, dello spessore ed anche di che metallo è composta) .... 😅😅😅. Grazie 

ANTONIO 

Il 24/11/2024 alle 18:15, vickydog dice:

Difficile dirlo. Potrebbe essere stato usato come stampo... per le orecchiette Pugliesi magari. 😄

 

 

Ciao, l'ipotesi più plausibile 😅😅😅

ANTONIO 

[apollonia]

8 ore fa, Adelchi66 dice:

Tanto per tagliare la testa al toro :

Nessuno sembra aver letto attentamente il primo post ,il peso ,oltretutto piuttosto calante,rientra nella forbice ponderale degli assi di Claudio.

Se fosse piombo o lega di piombo peserebbe molto di più.

Che poi : il quesito era il motivo della defunzionalizzazzione ( damnatio memoria ?) non l' autenticità della moneta su cui @EmilianoPaolozzi sembra non avere dubbi.

 

Se fosse piombo o lega di piombo peserebbe molto di più.

A condizione che il volume della moneta sia quello di un asse di Claudio e non inferiore.

Puoi verificarlo?

apollonia

 

[Adelchi66]

Io no ,ma in fondo allora di cosa stiamo parlando? 

Ragioniamo su una moneta identificata come un asse di Claudio,dando quindi per scontato che le dimensioni siano quelle di un asse di Claudio.

Anche la legge di Occam ci sorregge in quanto sembrando un asse di Claudio probabilmente le dimensioni sono quelle di un asse di Claudio.

Poi se sia grande come una ruota di bicicletta io non lo so ma se cominciamo a ragionare in questi termini allora vale tutto .

Potrebbe allora essere questo :

 

Modificato 27 Novembre, 2024 da Adelchi66

[apollonia]

L’asse è una moneta di bronzo, una lega che ha indicativamente la stessa densità del rame, che si può arrotondare a 9 g/cm³. Quindi, se la moneta avesse un volume di 1 cm³, peserebbe sui 9 g.

La densità del piombo è poco più di 11 g/cm³ e quindi una moneta di piombo di 1 cm³ di volume pesa sugli 11 g. Se però si riduce il volume a 0,82 cm³, la moneta viene a pesare 9 g come quella di bronzo.

Ma se si considera, come ipotizzato, che la moneta sia di bronzo ad alto contenuto di piombo, materiale che al massimo una densità di 9,5 g/cm³, basta un volume di 0,95 cm³ per raggiungere 9 g.

apollonia

[Adelchi66]

Nel tuo ragionamento ci sono : un arrotondamento e ben tre "se".

Però uno ce lo voglio mettere anch'io: Se vogliamo fare quadrare le cose a tutti i costi allora anche Bartolomeo Colleoni era un flipper.

https://images.app.goo.gl/tUte7GC7fY9exw3U7

Modificato 27 Novembre, 2024 da Adelchi66

[Villanoviano]

Scusate entro in punta di piedi e dico anche io la mia,a me sembra un asse,con patina spagnola,piegato volutamente in antichità,la seconda foto a ore 3 sopra la A,presenta uno scasso,mentre più importante la quarta foto,ore 3-4,due grandi solchi riempiti di materiale,il che non mi fa pensare ad un attrezzo meccanico o fresa di età moderna.

[EmilianoPaolozzi]

Buonasera a tutti, 

Mi trovo fuori per lavoro, quindi non posso aggiungere per ora altri dettagli. Ho letto con attenzione i vostri interventi, con i vostri diversi punti di vista. Cosa posso aggiungere per il momento? Che secondo me si tratta di un asse in bronzo originale dell'epoca. Che come dice @Poemenius, sicuramente è stato volutamente stretto come quasi a formare un piccolo imbuto, come ipotizza anche @Litra68magari per unguenti o comunque per un successivo e non meglio identificato utilizzo. Non credo sia si sia piegato in questo modo durante la sua millenaria giacitura nel terreno, mentre non saprei proprio se ci possa essere una qualche correlazione con la sfera funeraria. Escluderei anche l'ipotesi damnatio memoriae, visto che non mi risulta che l'imperatore Claudio ne sia stato colpito. Ma queste sono solo le considerazioni di un principiante come me! Qui ci vorrebbe il parere di un archeologo, che forse potrebbe risolvere l'enigma... 

[EmilianoPaolozzi]

A questo punto, mi piacerebbe molto, e lo invito gentilmente a partecipare , a sapere il parere del Dott. @Umberto Moruzziche dall'alto della sua sapienza ed esperienza in campo numismatico se vorrà, potrà fornirci il suo prezioso punto di vista e magari  indicazioni al riguardo. Grazie